Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2009-11-24 17:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Норманнская теория" на службе у фашистов
Из научных теорий нередко политики выводят весьма опасные вещи и используют их для обоснования собственных неприглядных целей. Один и ярчайших примеров тут - печально известная "норманнская теория", примерам использования которой в политической пропаганде нет числа. Остановимся на одном примере - использовании её вождями фашистской Германии для обоснования своих агрессивных планов в отношении нашей страны и русского народа.

В "Майн кампф" Гитлер писал: "организация русского государственного образования не была результатом государственно-политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство". Поэтому, по мнению фюрера, "сама судьба как бы хочет указать нам путь своим перстом: вручив участь России большевикам, она лишила русский народ того разума, который породил и до сих пор поддерживал его государственное существование".

Эти идеи "развил" Гиммлер: "Этот низкопробный людской сброд, славяне, сегодня столь же не способны поддерживать порядок, как не были способны много столетий назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков".

Как указал в 1961 г. немецкий историк А. Андерле, "норманнской теорией" руководствовались официальные учреждения фашистской Германии при определении своей политики на захваченных территориях нашей страны. Учёный отметил, что в инструкции "12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения их с русскими", которая выдавалась в секретном порядке "сельским управляющим" и предназначалась в качестве руководства к действию при ограблении советского населения, настойчиво повторялась перифраза из русской летописи: "...Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами!". Этим же "сельским управляющим" за три недели до нападения на СССР внушалось, что "русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они воспримут и немецкое вторжение. Ибо это будет осуществлением их желания: "Приходите и владейте нами". Поэтому у русских не должно создаваться впечатления, что вы в чем-то колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без лишних слов, без долгих разговоров и без философствования четко и твердо выполняют то, что необходимо. Тогда русские будут вам услужливо подчиняться" (Андерле А. Из истории идеологической подготовки гитлеровской агрессии против СССР // Вопросы истории. 1961. № 6. С. 91).

Кросс-пост в "Исторической кунсткамере".


(Добавить комментарий)


[info]tialdr@lj
2009-11-24 11:41 (ссылка)
1. Не фашистов, а национал-социалистов, учите историю.
2. Славянофильская теория на службе русских националистов. То, что используют националисты, не есть националистическое. Если топором маньяк зарубит человека, то разве можно всех, имеющих топор в хозяйстве назвать маньяками? В Средневековье идеями христианства грабили и убивали много столетий. Тогда нужно запретить все работы Рыбакова — его идеи используют националисты-родноверы. ;)
3. Вы хотите уравнять русских историков-норманнистов с немецкими национал-социалистами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-24 11:55 (ссылка)
1) Не думаю, что то, как назвать этих выродков (Гитлера, Гиммлера и иже с ними) в ланном случае принципиально. Да и чем Вам не нравится название "фашисты"? Оно вполне традиционно. Или Вы считаете, что Гитлер и Ко - не фашисты? Национал-социализм - ветвь фашизма. Так что историю поучите сами.
2) Ну так у меня о том и речь, как из вполне себе академической теории политики легко могут вывести всякие нехорошие вещи для обоснования своей деятельности. Примеров этому - сколько хотите.
3) Никоим образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2009-11-24 12:12 (ссылка)
Вот в этом вся разница. Норманнская теория это академическая теория из которой политики вывели нехорошие вещи. Антинорманнская теория это политическая теория из которой сделали псевдоакадемическую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-24 12:18 (ссылка)
"Норманнская теория это академическая теория из которой политики вывели нехорошие вещи. Антинорманнская теория это политическая теория из которой сделали псевдоакадемическую".

Неверно. "Антинорманнская теория" (к слову, что это такое - ?) - это тоже полностью академическая теория, из которой, опять-таки, некоторые нехорошие люди могут выводить какие-то нехорошие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2009-11-24 12:47 (ссылка)
Она стала таковой только в части сверхкритического отношения к положениям норманнизма. Причем этот свехкритицизм распространялся на полном отрицании возможностей целых наук - археологии, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-24 12:56 (ссылка)
"Она стала таковой только в части сверхкритического отношения к положениям норманнизма".

С таким же успехом можно сказать, что "норманизм сверхкритичен по отношению к "славянской" (допустим) теории".

"Причем этот свехкритицизм распространялся на полном отрицании возможностей целых наук - археологии, например".

Я не знаю, кто из серьёзных "антинорманистов" "отрацает возможностей целых наук - археологии, например".

P. S. Кстати, заметьте: Вы мне всё время стараетесь доказать правоту "норманистов" и исходите из того, что они правы, а я Вам ничего доказать не пытаюсь, просто призываю Вас к объективному взгляду как на историю, так и на историографию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2009-11-24 12:59 (ссылка)
Просто реально ситуация (в "варяжском вопросе") как по части "собственно истории", так и по части историографии очень сложна. Гораздо сложней, чем Вам кажется и поэтому я думаю, тут не место каким-то однозначным решениям, тем более выдаваемым с большим апломбом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tialdr@lj
2009-11-24 13:00 (ссылка)
1) Насколько помню фашисты это итальянские националисты, а национал-социалисты это немецкие.
2) Благодарю Вас, уж испугался, что Вы имели ввиду, что норманнисты=фашисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-24 13:08 (ссылка)
1) Их тоже совершенно правомерно называть фашистами.
2) Разумеется, нет. У меня речь о том, как "норманнскую теорию" - вполне себе академическую - можно приспособить для обоснования превосходства одного народа над другим и агрессии против него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antikob@lj
2009-11-24 15:54 (ссылка)
Опять этот псевдоисторик sverc путает идеологию и науку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-24 16:03 (ссылка)
Я ничего не путаю. Я просто показываю, как научная концепция может использоваться в пролитико-идеологических целях. Ещё раз позволите себе оскорбление в мой адрес - будете немедленно забанены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-25 04:11 (ссылка)
"Сама судьба как бы хочет указать нам путь своим перстом: вручив участь России большевикам, она лишила русский народ того разума, который породил и до сих пор поддерживал его государственное существование."

В этом Гитлер был стопроцентно прав, к сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-25 07:34 (ссылка)
"В этом Гитлер был стопроцентно прав, к сожалению".

Тут уж начинается в чистом виде политика и идеология. Кому ближе какая политическая идеология - тот совершенно другими глазами на этот вопрос смотреть будет, а до ОБЪЕКТИВНОГО взгляда им всем будет далеко. Нельзя смотреть на прошлое с позиций собственной идеологии. Это ведёт к односторонности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-25 13:39 (ссылка)
Изучать нельзя, а смотреть еще как можно. История не исключает оценки произошедших событий.

> Нельзя смотреть на прошлое с позиций собственной идеологии
Я не фашист, если Вы об этом :) Германский нацизм я не приемлю, как и Вы, хотя советский коммунизм, на мой взгляд, был намного противнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-25 15:04 (ссылка)
"Изучать нельзя, а смотреть еще как можно. История не исключает оценки произошедших событий".

Разумеется. Но любые "оценки" - это предельный субъективизм. И у всех они разными будут. Потому что в области "оцеонк" нет каких-то обещпринятых критериев. Тут уж сколько людей - столько будет и "оценок".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]motor_head_s@lj
2009-11-25 07:43 (ссылка)
"В этом Гитлер был стопроцентно прав, к сожалению."

Не согласен"! Гитлер не прав, Гитлер - лев (зверёк такой, а не дядя Лёва из Крыжополя).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2009-11-25 11:43 (ссылка)
Был бы прав, не пришлось бы ему в 45м с собой кончать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-25 13:40 (ссылка)
Ну не разумом же мы победили немцев. Мы их завалили тоннами человеческого мяса, а разум, о котором говорил Гитлер, тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-25 15:00 (ссылка)
А вот это совершенно неверное суждение. Абсолютно. Вот хорошая заметка на эту тему, где ясно объяснено, почему мы немцев просто по определению НЕ МОГЛИ победить путём "закидывания трупами" - у нас просто физически не имелось столько населения и ресурсов: http://www.rusk.ru/st.php?idar=114796

Победили мы немцев не числом, а умением. Моральный дуз нашего народа и армии был выше, полководцы - талантливее, политическое руководство - толковее (это всё легко доказать на конкретных примерах) и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-25 17:04 (ссылка)
У меня на этот счет другая информация :)

http://shiropaev.livejournal.com/27285.html

Эта статья не такая большая, советую прочитать. Многие Ваши суждения там очерчены: о нехватке в СССР человеческого мяса, о "талантливости" полководцев, которые не жалели человеческого мяса даже в тылу, и о "толковости" политического руководства, которое приказывало отмечать каждую годовщину октября новыми победами, каких бы человеческих жертв это ни стоило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-26 07:49 (ссылка)
Статья, на которую Вы ссылаетесь - галиматья и банальный политический наброс. Лучше почитайте ту статью, которую я Вам указал.

Простые факты: население неоккупированной части СССР и Германии было примерно равным. Плюс против нас воевали Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия, Болгария - немаленькие страны. Плюс части из всех захваченных немцами стран Европы. В совокупности Германия с конца 1941-го года и до конца 1943-го года располагала куда большими людскими ресурсами, чем СССР, потерявший около 40 процентов своего населения в оккупировагнных районах. Так что "закидать трупами" могли нас немцы, но никак не мы их. Не читайте тупую антисоветскую пропаганду. Сами подумайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-26 10:18 (ссылка)
Поставлю эту статью в очередь на прочтение :)

По моему мнению (хоть я и не специалист в новейшей истории), главная проблема этой статьи в неправильном масштабировании. Посмотрите, например, какое соотношение сил было перед битвой под Ржевом - глобальное соотношение ресурсов не всегда оказывает влияние на соотношение сил в конкретной битве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-26 10:50 (ссылка)
"Посмотрите, например, какое соотношение сил было перед битвой под Ржевом".

Эта битва (точнее - несколько битв) шла много месяцев. Вы о каком периоде говорите?

Как бы то ни было, а никаких оснований утверждать, что мы "закидали немцев трупами" нет. Полная фантазия это. Потрери СССР с одной стороны и Германии и её союзников - с другой в войне были примерно равными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-26 16:29 (ссылка)
Примерно равными? о_О 11,5 миллионов военных потерь СССР (вместе с гражданскими - 26) против 8,5 миллионов военных потерь немцев? Плюс-минус три миллиона, ничего себе. 800 тысяч погибших союзников Германии я бы не брал в расчет.

Может быть, у меня устаревшая статистика - поправьте меня, если что, но если так, то потери совершенно не равные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-26 18:42 (ссылка)
Посмотрите вот эту ветку. Тут всё о потрерях как наших, так и Германии с союзникамм: http://sverc.livejournal.com/23839.html?thread=139551#t139551

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2009-11-25 19:41 (ссылка)
Про тонны мяса вы расскажите тому, кто не в теме. Расхожий штамп, уже не в моде, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-26 03:19 (ссылка)
Вы свои представления по моде меняете, очевидно? Соболезную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2009-11-27 10:16 (ссылка)
Продолжайте в том же духе, и когда-нибудь в самом деле научитесь острить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2009-11-28 04:03 (ссылка)
Куда ж мне до Ваших искрометных подколов :D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]madcat2@lj
2009-11-29 14:58 (ссылка)
Вот за что я люблю неестественной любовью дискуссию между норманистами и антинорманистами, так это за набор идеологически выдержанных апелляций к читателям и "компетентным органам". Не надоело еще? Или к 50-летнему юбилею надо было обязательно вытащить из сундука и напомнить, как она ведется?

Вот это, кстати, и есть классический советский путь от ученого к фрику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-11-30 11:21 (ссылка)
Вообще-то мой пост не о "норманизме"/"антинорманизме", а о том, что "норманнскую теорию" фашисты использовали в своих целях. Ничего плохого в том, чтобы напомнить об этом (а то не раз сталкивался с тем, что далеко не всем этот факт известен), я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]madcat2@lj
2009-12-01 13:55 (ссылка)
Вообще-то этот ваш ответ подразумевает одно из двух: либо вы не знаете, что данный прием "всего лишь отвлеченного напоминания" являлся классическим в советских "научных" разборках для апелляции к партийному или даже силовому решению академического спора. В дискуссии норманистов и антинорманистов в последний, но далеко не первый, ЕМНИП, раз был с "блеском" отработан в конце 1960-х. В научной среде считается инструментом... Ну вы и сами должны понимать, кого.
Либо вы делаете вид, что не знаете.
Оба варианта плохи, хотя и по разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-12-01 14:20 (ссылка)
Ещё раз: я никакого "вида" не делаю. Я просто констатирую, что "норманнская теория" в своём крайнем варианте использовалась идеологами Третьего Рейха в целях "обоснования" своей агрессии против нашей страны. Это исторический факт. Если Вам этот факт не нравится - это Ваше дело. Задача историков изучать факты, не так ли? Я в данном случае просто его (факт) констатирую. Что Вас не устраивает? Вы можете этот факт опрвергнуть? Слушаю внимательно. Если нет - то мне не понятен смысл Ваших реплик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]madcat2@lj
2009-12-01 15:54 (ссылка)
Вы школьникам рассказывайте про "констатацию", хорошо? А мне про научность привязки "печально знаменитой" теории к нацизму - не надо. Об исторических традициях замазывания грязью оппонента в СССР, тактике и технических приемах применительно к историческим дискуссиям я могу спецкурс прочесть при желании.
И девочку из себя строить тоже не надо - неоригинально.
Чтобы не было недопонимания: ваша ""Норманнская теория" на службе у фашистов" - перепевка старых, давно по косточкам разобранных грязных приемов дискуссий 50-60х годов. То, что вы видите в своем набросе что-то большее - абсолютно не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-12-02 08:03 (ссылка)
"А мне про научность привязки "печально знаменитой" теории к нацизму - не надо".

Простите, я её к нацизму не привязываю. Он сам её к себе привязал. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. А то, что я назвал её "печально знаменитой" - так как ещё можно было назвать "теорию", которая с самого момента своего рождения и до сего дня использовалась и используется в антироссийской пропаганде, один из ярких примеров чего я привёл?

Всё остальное Вами сказанное - это, прошу прощения, пустой трёп.

(Ответить) (Уровень выше)