Насколько я поняла, там мизерные шансы даже если оперировать. Она истощена...

Хотя не скажу, что я поддерживаю такое решение. Не поддерживаю. Но в глубине души могу понять..

понять, это уже оправдать... лично для меня это единственная вещь, которую я не могу ни понять, ни оправдать. это табу. это убийство и нет ему ни другого имени, ни другого названия. в этом вопросе у меня тоже юношеский максимализм, без полутонов. просто черное. густо черное.

По-Вашему, я оправдываю убийство?! Вот до чего договорились... ужас.. :( Я только попыталась объяснить свою точку зрения. Если не хотите, не буду комментировать. Но я понимаю эту девочку. Понять - это суметь поставить себя на её место. Думаю, я бы тоже не смогла бороться дальше, вот что я имела в виду. По поводу Валика, его операция не была паллиативной, то есть у него шансы есть, крепкий организм, воля жить. У этой девочки, как я поняла, вероятность выжить небольшая.

я не говорю, что вы оправдываете убийство. я просто говорю, что я думаю и чувствую. и я более чем уверена, что вы, попади на место Ханны, не сдались бы - минуты слабости, да, они есть у всех, но кто-то наслаждается своей слабостью, а кто-то выпустит пар, встряхнется и идет дальше. вы из последних - иначе вы не стали бы волонтером, иначе Валику не сделали бы операцию...

вы сами писали про Валика, что от него все отказались. никто не давал ему шансов. согласился лишь один врач - а это всего один шанс. но ведь у вас не было сомнений - использовать ли этот шанс или плюнуть на него и пусть проживет сколько выйдет, но дома, не в больнице, не рискуя умереть прямо на операционном столе.
от Ханны врачи не отказались, они настаивают на лечении. значит у нее как минимум есть тот же шанс. но она не хочет его использовать, ей надоело лежать в больнице, она не хочет больше лечиться, она хочет умереть, чтобы уйти от проблем. это детский каприз, который поощряют родители. когда девочка передумает - будет поздно...

Света, тебе сильно не нравится, когда тебе говорят неприятные вещи, а в этом топе ты уже подобное стольким сказала...
и ты почему-то взяла на себя роль судьи, а на это никто из нас не имеет права.
и еще - детские капризы не все капризы. вот это и понимают родители девочки.

что ты имеешь ввиду под "неприятной вещью"? если тебе неприятно, что я не разделяю точку зрения большинства о том, что девочка должна умереть, я могу извиниться за приченненые переживания, но точку зрения не изменю.

а давайте не будем никого порицать! а давайте всем аплодировать! родители отказались лечить ребенка - ай, молодца, браво бис! имеют право! только давай ты это напишешь в своем журнале. а в моем останется то, что считаю я. на то ведь она и есть - свобода выбора?

ну зачем ты пытаешься меня убедить в том, что девочка должна умереть? она уже умрет. ты уже выиграла спор еще до его начала. я ничего не изменю. только зачем тебе на то мое согласие?

ты можешь продолжать ратовать за смерть для Ханны. я не собираюсь здесь и сейчас класть свою жизнь на то, чтобы тебя переубедить. жизнь нас рассудит. а сейчас уже началось переливание из пустого в порожнее...

а какие шансы у Валика?... почему ВЫ ЛИЧНО собирали ему денег, переживали за него? почему вы не сказали ему, его маме и себе - хватит его мучать, уже столько операций, столько боли. ПУСТЬ УМРЕТ СПОКОЙНО? разве он в другой ситуации чем Ханна? и если она имеет право на смерть, то и Валик тоже... так почему мы тянем Валика? только потому, что он не может сказать "хватит?" а если бы мог? что бы вы ему ответили?

если девочка в тяжелом состоянии, на такую большую операцию её не возьмут, даже, как шанс рассматривтаь не станут

Согласна со всем...
Блин,как всегда..

да, как всегда. гуманизм = убийство. евгеника и фашизм форева. пока общественная мораль такова - никогда нам не жить по-человечески... как же люди не понимают, что они/их близкие могут в любой момент попасть на место тех, кого общество решит убить из гуманности? когда же мы перестаним лениться и экономить и вместо простого "гуманного" пути убйства, начнем предлагать трудный и по-настоящему гумманый путь паллиативной помощи?... вопрос наверно риторический...

Я о страданиях говорила в комментах, да. Может, именно потому что не лежала у нас и не знает, что бывает так, когда не дают выбора жить, а не умереть, она и не находит в себе сил бороться.

Ну не верю я, что родители своего ребенка готовы ради вот этой журналистской мельтешни фактически лишить шанса на жизнь. Тем более медики. Поэтому повторюсь, мы не знаем, почему они это делают. Статья в КП хорошая.

полностью присоединяюсь к этому мнению.

конечно они не лишают ее шанса на жизнь ради газетной славы. однако тот факт, что они сделали свою историю достоянием общественности, говорит либо о том, что они сами не уверены в правоте этого решения и ищут таким образом поддержку извне, либо о том, что за время лечения дочери у них "снесло крышу", мир встал на голову и они всерьез решили, что гумманее убить, чтоб не мучился... знаете, эдакий "стокгольмский синдром" (когда заложники начинают защищать своих захватчиков).

я понимаю, что вид страданий ребенка может снести крышу, и начнешь всерьез думать, что лучше б он умер... но лично мое, может быть только мое на всей земле, мнение, что правильнее в этот момент молить об облегчении боли и о выздоровлении, молить об этом до последнего, не смотря на, вопреки... ну не повернется у меня язык просить о смерти...

Я думаю, что родители своего ребенка за 13 лет уже достаточно хорошо знают, чтобы понять его истинные мотивы. И не надо наезжать на них и заставлять устраивать еще какие-то медицинские эксперименты, которые то ли помогут, то ли нет. И презирать их за то, что они против...

что значит медицинские эксперименты? ей предлагают шанс жить. пересадка сердца - это не эксперемент. риск, что не поможет, есть при любом лечении, особенно при лечении таких тяжелых заболеваний. однако выбирая между неминуемой смертью и шансом на жизнь - я выберу жизнь. кстати, журналисты, педалируя тему неминуемых страданий девочки, если она продолжит лечение, упустили такой момент: а кто сказал, что смерть девочки без лечения будет тихой и безболезненной?

смотрите дальше данной конкретной ситуации: бог с ней с Ханной, ее судьба уже решена. но вы понимаете, что созданный прецедент, тем более так широко озвученный в мире, подписывает смертный приговор еще сотням тысяч детей?

Не смертный приговор, а возможность решать свою судьбу самостоятельно - ребенку с его родителями.

Вы бы хотели, чтобы Вас лечили принудительно? Даже если бы Вы не верили в благоприятный исход лечения? Я бы нет. И, к счастью у меня, как у взрослого человека, есть выбор - соглашаться на какое-то лечение или нет. А ребенка этого хотят лишить. Вернее, даже не только ребенка, а и его родителей заодно. Типа врачам виднее, что надо делать...

лично я буду бороться за свою жизнь до конца. и я не запрещу тем, кто меня любит, кому я нужна, бороться за меня. я буду обузой? а зачем тогда семья, если не для поддержки друг друга в горе и в радости, до последнего вздоха? или мы все как бытовая техника - отслужил свой срок и все, на помойку?

в данной конкретной истории РЕБЕНОК не понимает, что делает, он мал и глуп, а взрослые, которые должны были быть умнее, оказались то ли такими же глупыми, то ли сумасшедшими...

решать свою судьбу самостоятельно - велком. но есть определенные моральные нормы, которые каждый человек должен соблюдать, а это определенное ограничение свободы выбора. но о них все больше и больше забывают.
вы не боитесь мира, в котором можно будет украсть, убить....?

Не стоит считать всех глупее себя, так же как и передергивать факты...
Мне вот врач ребенку, у которого катастрофически падало зрение, выписал лечение, которое я отказалась выполнять, а нашла другой вариант, который меня устроил больше. Меня надо было за это лишить ребенка и пролечить его принудительно?

если я не согласна с мнением большинства, может я конечно и глупее на том простом основании, что я в меньшинстве. и все же от своих убеждений, даже если во всем мире разрешат эфтаназию, я не откажусь. так и помру самой глупой на планете. обо мне наверно тоже потом в газетах напишут: "сегодня умерла последняя жительница земли, которая чтила заповедь "не убий".
ваш пример со зрением не адекватен.

Речь не об эвтаназии, а о праве родителей самостоятельно решать судьбу своего ребенка. Кто-то подсаживает своим детям стволовые клетки, хотя нет никакой уверенности, что этим они не навредят, кто-то отказывается это делать. Это их право! Так же как Ваше право лечить Ваню так, как Вам кажется эффективно. Кто-томожет считать, что плавание с дельфинами может ему повредить, но Вы имеете право попробовать этот вариант. Так же и родители Хэнны - если они не верят в то, что операция поможет, почему они должны ее делать? С их точки зрения - это просто дополнительное мучение для их умирающей дочери...

выбор методов лечения, не приводящий к смерти ребенка, а приводящий только к тому, что результат может быть более или менее эффективным, причем каким именно он будет хоть с какой-то вероятностью заранее не скажет никто, и отказ от лечения в пользу неминуемой смерти - это разные вещи.
так что опять же - ваши примеры не адекватны ситуации.
эвтаназия бывает активная и пассивная. активная - это укол с ядом. пассивная - это отказ от лечения. это более чем четко сфоррмулированные понятия в международном законодательстве.

Света, подсадка стволовых клеток может спровоцировать онкологию. И Вы это прекрасно знаете. Тем не менее не считаете людей, которые выбирают такой метод лечения, убийцами своих детей. Хотя вполне может быть, что именно после этого начнется долгое и мучительное умирание.
Не говоря уж о том, что ребенок может умереть прямо на операционном столе...

я не приветствую экстремальные методы лечения. не использую и не призываю к ним.
то, что лечение стволовыми клетками у нас не преследуется по закону - это ведь не моя вина?

Нет, конечно. Это просто один из вариантов лечения, который родители могут выбрать. А могут и не выбрать. И никто не может заранее сказать, что будет лучше для ребенка. Ни врачи, ни родители. Но родители - они ребенка чувствуют. И отвечают за него. Поэтому я и считаю, что принимать решение о методах лечения должны именно они. А врачи могут только рассказать о вариантах...

пока что стволовые клеки находятся на одной ступени с экстраснсами. здесь же речь идет об официальной медицине, имеющей научную базу, статистику, а значит дающую определенные прогнозы. не думаю, что врачи в Англии так активно настоивали бы на лечении, если бы не были уверены в том, то шансы на успех превышают риски. о принятии решения хочется напомнить историю со свидетелями иеговыми, которые запрещают переливать кровь своим детям. это ведь их дети. это их право. их выбор. почему же общественность в этом случае не на стороне родителей? или другой вариант: родителям сообщают, что у их ребенка заболевание N, о котором родители ничего не знают, времени нет, надо срочно делать операцию, но родители говорят, что они хотят подумать, проконсультироваться еще. что делать? в общем - нельзя выбор лечения доверять непрофессионалам, пусть и родителям. иначе стоит вообще упразднить профессию врача.
хоть я и постоянно говорю о том, что у нас очень мало хороших врачей и состояние нашей медицины ужастно, НО! я не занимаюсь самолечением Вани, я просто выбрала ему врачей, которым доверяю и строго выполняю их предписания, и все свои намерения я всегда с ними согласовываю.

одно дело - скать другой вариант лечения, а другое - смириться со всем, сложить руки и ждать неизбежного..

А мучения ребенка ничего не стоят? Ну, не верят родители, что эта операция может помочь, наверное у них есть для этого основания?

а если другого нет? выбор-то невелик - вести после подвижного образа жизни лежачий и медленно умирать с пролежнями. вот уж веселая альтернатива...с незаживающими швами, рвотой, болью...на самом деле девочка очень боится умереть. ОЧЕНЬ. и страшнее всего ей знать дату своей смерти - она просто уверена, скорее всего, что операция ее убьет.
я ее понимаю - даже идя на стандартное КС я боялась умереть. а это пересадка сердца, при всем желании которую нельзя назвать хорошо опробованной и изученной до конца.

Света, каждый человек имеет право жить, как он хочет. И умереть, как он хочет.
У тебя не было 8 лет сплошных мучений. Как тебе понять 13-летнего измученного ребенка? Я уже не говорю о том, что ТАКИЕ дети гораздо старше своего биологического возраста.

если каждый имеет право жить как хочет - надо освободить всех из тюрем. эти люди тоже жили как хотели и имели на это право - на грабеж, убийство, насилие...

ты передергиваешь, ты и сама это знаешь.
этот случай даже не эвтаназия, чтобы можно было говорить о тенденции, это просто частный случай. и это , между прочим, аспект уважения к пациенту-ребенку. 13-летний ребенок - личность; когда он может высказывать свои мысли и желания - его надо слушать и понимать, тем более, что в данном случае подходили не по шаблону, а решение обдуманное и подход КРАЙНЕ индивидуальный.
а чужое горе может выражаться по-разному. не обязательно публичная огласка - это сомнения. скорее, я бы сказала это призыв к соучастию. "на миру и смерть красна".

увы, я не передергиваю. это ты забываешь, что все в жизни взаимосвязано, и позволяя самовольство одним, ты уже не можешь запретить другим, иначе - это политика двойных стандартов.
эвтаназия бывает активная - укол яда, и пассивная - отказ от лечения, приводящий к смерти. так что случай Ханны - это именно эвтаназия. так что создан очень нехороший прецедент.

Ох...неоднозначно там все...
Она не умереть хочет,а НЕ терпеть нечеловеческие муки...
Отказ от операции=убийство!
Операция=мучительная смерть!
Не дай Бог оказаться на месте этой девочки или ее родителей...
А ситуация с Валиком,ИМХО,совершенно другая-он мучился БЕЗ операции,а Ханна будет мучиться С операцией.
А уж с Ванькой,тем более,паралели не вижу.

операция - это не мучительная смерть, а шанс на жизнь (стакан наполовину полон или наполовину пуст?). да, она может умереть во время операции, такой риск есть. но она точно умрет без нее. и не факт, что эта смерть будет приятной и что эти отпущенные ей полгода она будет жить весело и безболезненно.
вообще любые сложные операции, что та, что была у Валика, что пересадка сердца - несут большой риск, подчас превышающий % успеха. так что ситуация с Ханной более чем типовая. и поднятая вокруг нее шумиха, тем более в ТАКОМ разрезе, она играет против других таких же больных.
а с Ванькой параллель в том, что он же тоже неизлечим, и ты отлично знаешь, что большинство считает, что его жизнь ужасна, и лучше смерть, чем такая жизнь.

Может ты и права.Но мне кажется что родители Ханны выбирали между смертью и мучительной смертью.Наверняка они досконально знают все нюансы и той,и другой ситуации и выбрали то,что для их ребенка лучше.
Ведь,каждая из нас,прежде,чем начать какое-либо лечение,вначале сто раз взвесит.
Шумиха-зря:-(
И про риск с Валиком согласна,но он же испытывал очень сильные боли без операции.Поэтому,тут и не могло быть иначе.
Вообще,конечно,я считаю,что спасать нужно всех!
И что один больной ребенок принесет в миллион раз больше духовной пользы обществу,чем тысячи здоровых!
А про Ваньку-см.название своего журнала!!!:-)

конечно информации мало, да и журналюги могут передернуть. но меня смущает тот факт, что врачи настаивали в судебном порядке на операции. не думаю, что, если бы выбор был между "смертью и мучительной смертью", история бы вообще получила огласку. а то выходит, что врачи прямо-таки насильно хотели причинить девочке "мучительную смерть", и ей пришлось через суд себя от них защищать... так что именно эти факты наводят меня на мысль, что операция, хоть и имела определенный риск, но все же давала бы шанс Ханне именно на жизнь.

Мне кажется,что правды мы,все-равно,не узнаем...

это да... но меня заставляет задуматься даже не сам прецедент, а его последствия... ты почитай комменты...

Читаю...
Но мне,тоже,кажется,что они,просто,не хотели из ребенка подопытного кролика делать.
И иск этот-не спроста,но,по-моему,там больше выгода медиков замешана.
А уж сколько у нас деток умирает от несвоевременно оказанной помощи:-(((( и,почему-то,даже,если и поднимется эта тема,то очень ненадолго:-(((

я что-то упустила. в чем выгода медиков? думаешь они их "раскручивали" на оплату трансплантации?

Может быть и это.Да,и само пребывание в клинике,нверняка,недешево.Но,я не то имела ввиду.У нас,ведь,как:отказываешься от госпитализации-пишешь расписку,ложишься в больницу-подписываешь бумагу о том,что ты согласна с действиями медиков.А у них врачи сами за себя отвечают.Вот и суд этот,наверное,был нужен,чтоб родители взяли на себя ответственность.
А вообще,из-за того,что так раздули эту историю,было бы хорошо,чтоб нашелся кто-то,кто бы свозил ребенка в Диснейленд.Потому что,неважно,что девочка неизлечимо больна-она должна иметь право на осуществление своей мечты.

мне казалось, что у них тоже подобные бумаги на месте подписываются... по крайней мере так показывают в кино.

блин, читаю комменты в КП и просто страшно... народ реально считает, что лучше убивать... о какой интеграции может идти речь - им же дай рогатину в руки - они нас забьют...

А то,что это ситуацию преподносят под заголовком:"Ханна выиграла право на смерть"-самое настоящее кощунство!!!

медики несут юридическую ответственность по законам своей страны, они обязаны были действовать в таком порядке. как раз потому, что медицине не отвергает шансов на жизнь даже при 4 стадии рака. это мы привыкли к российским реалиям, где из-за полного беспределе записывают абсолютно перспективных детей в неизлечимые.

ты просто переносишь свою ситуацию на ее. между ними нет ничего общего. ваще.

Я за то, чтобы у человека был выбор, вот кому этот выбор давать это вопрос. Вы возможно слышали о дело Шанталь Сибиль во Франции, она проиграла суд, ей не разрешили эвтаназию, но она все равно умерла (до сих пор не выяснили кто ей помог)

мы очень просто можем получить этот выбор - надо просто отказаться от бога и отнести скрижали обратно на гору. и будем жить как хотим. когда хотим - умирать, когда надо - убивать, делать клонов и т.д... это все реально, это не шутки, человек давно уже задумывается "тварь ли я дрожащая, или право имею"? мы считаем, что мы цари природы, мы самостоятельны, умны и сами знаем, что и как нам делать, нам уже поднадоел тот, что стоит над нами и диктует - самоубийство смертный грех, бойся! мы не боимся больше, плевать нам на ад и на рай, на грехи, мы не хотим быть его марионетками, играть по его правилам... мы решили, что можем придумать свои правила и сами ему их диктовать. вы верите, что так будет лучше? я - нет...

я не специалист в этом, могу предположить, что в зависимости от веры люди поступают поразному

заповеди во всех вероисповеданиях одинаковы

В некоторых вопросах выбора у нас нет и быть не должно, потому как это приводит к вырождению и к катастрофе. Вспомните о Спарте, хоть это и не совсем корректное сравнение, но оно из этой области. Выбор ЖИТЬ или УМЕРЕТЬ делается ТОЛЬКО Богом и никем другим.

http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,3778099,00-chantal-sebire-attend-verdict-justice-.html


Ну посмотрите Вы на нее, она уже вырастила детей, простилась с ними и хотела тихонько уйти в кругу семьи, вместо этого ее вынудила к тайному самоубийство, разве это лучше? а результат тот же

ИМХО проблема в том, что когда человеку больно, он естественно концентрируется только на этой боли, ни о чем другом не может думать, только как о том, чтобы эта боль ушла, а если нет лекарства прекратить эту боль навсегда, то тогда и приходят мысли о смерти. есть такая вещь как паллиативная помощь. она включает в себя не только обезболивание и гигену безнадежных больных, она включает в себя еще и работу психолога и духовника как с больным, так и с семьей, чтобы увести мучительные мысли в иное русло, чтобы до конца отпущенной жизни человек имел силы не концентрироваться на боли, а на чем-то другом. вот что надо развивать и совершенствовать, хотя это очень и очень непросто и накладно. а не эвтаназию - хотя она конечно проще и дешевле....

Ситуация заставляет задуматься. А если посмотреть с другой стороны: умереть на операционном столе или ПРОЖИТЬ ЕЩЕ ПОЛГОДА?
Но лично я бы выбрала ШАНС жить дальше, хоть и с постоянным лечением (если операция окажется успешной).
Просто запад проповедует культ тела, все направлено на то, чтобы телу было хорошо. Вот ребенок и пытается избежать физических страданий, она не знает, что физические страдания очищают нашу душу, уменьшают гордыню. Это безмерно тяжело (жить в физических муках), но все-таки правильнее стремиться жить, для этого мы созданы Господом.

Иногда, глядя на современный достижения медицины, хочется сказать, что мы должны стремиться жить, но не таким же способом. Когда уже нет никаких надежд, и годами можно поддерживать эту якобы жизнь в теле, которое уже никогда не восстановится. Может, это и есть - идти против бога? Где все-таки граница этого? Сколько ждать чуда? Год, пять, десять? Это для этого нас создали? Скоро будем пересаживать органы, а еще в генетике забрезжила мысль воссоздать мамонтов и динозавров. Это значит, как я понимаю, что можно будет и людей генетически модифицировать. Ведь найдут донора для мамонта и динозавра, так можно и людям потом тоже генофонд подправить. Особенно, если это опять кому-то позволит выжить, почему нет. Ведь уже научились замораживать мозг, чтоб потом, когда-нибудь воскресить человека. Лежат эти мозги в ожидании воскресения, и ведь дождутся же. Это тоже стремление жить. Не знаю, я понимаю борьбу за жизнь ребенка любой ценой. Пусть хоть клон, хоть новый вид человека, лишь бы этот ребенок жил... Но возводить это в то, что так надо делать всегда и всюду - не знаю. На практике, думать некогда. А вот теоретически можно поразмыслить на эту тему. Где должна останавливаться все-таки эта помощь выжить. Или может, нам все нипочем, цель оправдывает средства, и вообще такого вопроса нет...

Здесь ведь речь не идет о поддержании жизни в теле при отсутствующем сознании (Вы ведь такой расклад имели ввиду?). Это в России жизнь особых и просто тяжело больных ни к черту, никакого качества. Но ведь там все гораздо проще.Им не приходится ВЫЖИВАТЬ как нам, борясь со ступеньками, дураками, равнодушием. А может прожила б еще она 10 лет и успела бы познать Любовь? К Богу, к мужчине.
Почему-то совсем никто не говорит о благоприятном исходе, все сгущают краски.

Я немного сталкивалась с зарубежной медициной. Для меня это ужасно. Да, там не так, как в России. Но тебя кладут на каталку, привязывают руки и ноги, чтоб не упал, подключают к аппаратам, даже когда это не нужно и начинается ПРОЦЕСС лечения, соответствующий ТЕХНОЛОГИИ, которая не нарушается. На этом твоя свободная воля полностью заканчивается. Тебя по расписанию протирают, укалывают, и делают все необходимое, тебе не надо даже ходить на процедуры, ты вообще заканчиваешься полностью как человек. Тело, требующее починки.

Это хорошо, например, в самолетостроении. Нашим этому учиться и учиться. Но чувствовать себя в больнице каким-то сломанным аппаратом, который чинят на конвейере, хоть и по всем правилам, тоже не очень приятно. Я молю бога, чтоб никогда не попасть в эту обстановку. Лучше для меня умереть естественной смертью, но чтоб так - это совершенно ужасно. Я могу понять эту девочку, хотя вполне согласна назвать это капризом - протестом современной медицинской системе.

я лично против клонирования. по крйней мере в современном обществе от этого будет гораздо больше зла на мой взгляд. мы не готовы.
а если рассуждать о вмешательстве человека в "дела господа", то, опять же, ИМХО - если эти открытия делаются, то, я уверена, не без ЕГО ведома, и видимо он не против, раз он нас до сих пор не остановил. видимо это зачем-то надо. кто знает, что ждет нас в далеком будущем? экология лучше не становится, идет "естественная" мутация человека. об это не кричат на каждом углу, но ведь проблема бесплодия становится все острее и острее. быть может, что через сотни лет все эти разработки в области клонирования станут единственной надеждй человечеста на сохранение?
и еще раз возвращаясь к вопросам "воли божьей" - я уверена, что если он решит кого-то призвать к себе - ни один самый современный аппарат, ни одно лекарство ему не помешает... знаете, порой эти аппараты берут и сами по себе отключаются...

грань между жизнью и смертью действительно слишком тонка - как понять, что надежды больше нет? а может нам и не стоит это понимать? может нашей аксиомой должна быть ЖИЗНЬ, а смерть - пусть будет его заботой?

дело в том, что я пытаюсь смотреть на эту проблему "глобально" (пардон за нескромность). дело в том, что если человечество все же разрешит эвтаназию, то после этого никто не будет защищен, ни у кого не будет гарантии спасения его жизни. потому что когда есть выбор - всегда есть шанс ошибки. а когда выбор между убить и лечить - ошибка стоит жизни. посмотрите "скафандр и бабочка": если бы была разрешена эвтаназия, герой фильма (реальный персонаж из жизни) был бы кандидатом номер один на эвтаназию: он был полностью парализован, работало одно веко, но если бы в нем не искали жизнь, а сразу смотрели как на покойника, то дерганье этого века приняли бы просто за конвульсии. он был на первый взгляд типичным безперспективным "овощем". а ведь только благодаря тому, что в нем в первую очередь искали жизнь, врачи поняли, что не смотря на полную беспомощность тела, мозг сохранен. и в итоге он единственным веком надиктовал книгу.

и, видимо, не без Его ведома мы вырождаемся и губим экологию? С такими размышлениями можно далеко зайти. С другой стороны, если брать за основу теологический подход, где гарантии, что это не происки Диавола?
эвтаназию не одобрят. врачи не убийцы и убивать не согласятся.

"и, видимо, не без Его ведома мы вырождаемся и губим экологию? " - а это и есть тот свободный выбор, за который ты ратуешь

я ратую за соблюдение законов, которые и были соблюдены в данном случае.
на самом деле ты борешься не против свободного выбора, а за право жить любым людям. а это категории, живущие в смежных плоскостях. одно другому не мешает. без право выбора нет и цивилизованной жизни.

мы можем свободно выбирать где учиться, что есть, с кем спать, за кого голосовать. но у человека НЕТ выбора жить или умереть. потому что сам факт существования подобного выбора девальвирует жизнь, что приводит к тому, что я тебе уже писала: можно убивать, грабить, насиловать и т.д., ведь жизнь - не есть главная ценность, есть СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.
наш спор на уровне круглая земля или квадратная. круглая, она, круглая, хоть все люди хором будут кричать, что квадратная.

если бы предмет спора был настолько примитивен, то комментариев было бы 2,5 штуки.

и именно это расстраивает меня более всего - что постулат "не убий" ставится под сомнение, обсуждается, оспаривается

Что там клонирование. Я вот за клонирование даже, вполне прикольно получить клона любимой киски, но это же не решает проблему сохранения жизни оригинала. Людей, конечно, не готовы мы, но тут впринципе получаются тоже вполне живые нормальные люди... Меня больше всего шокировала новость о возможности заморозить мозг и тело. То есть, опять таки, можно выбрать "жизнь", зачем тогда вообще умирать? Но я верю и в жизнь души после смерти, и вот выбирать такую "жизнь" для себя никогда бы не стала, я боюсь, что таким людям, ждущим воскресения может быть очень плохо, так же как и лежать многие годы в коме. Может, в такой борьбе человек себя как раз многого и лишает. Если есть жизнь, значит есть и смерть, и мы обязаны (пока не поняли иного) пройти и то и другое. Не выступаю за эвтаназию ни грамма. Просто некоторые методы сохранения жизни меня пугают и не на все бы я лично для себя согласилась. Про родственников - сложнее. Но уважать чужое право уйти естественным путем мы должны. Ведь можем дойти до того, что если человек не хочет замораживать мозг - то это эвтаназия и самоубийство. Моя мама не хочет лечить сердце. Мы ее уговаривали и что только ни делали, приводили врачей, ругались... Пока все нормально слава богу. И что, я должна сказать, что это самоубийство-эвтаназия? Просто ее выбор, чтоб все шло так, как идет и прожить сколько отпущено, и она сказала, что не будет жить на таблетках и каплях. Да, есть такие люди. Каким словом мы их должны обозвать?

про замораживание мозга не слышала, но вообще криотехнологии - дело старое, читала про то, что где-то в штатах мужик уже давно держит свою жену в холодильнике. но криотехнологии - дело все же еще очень далекого будущего. так как то что существует сейчас - абсолютно не жизнеспособно: кристалы льда, образующиеся при замораживании, как известно имеют больший объем, чем жидкость (элементарная физика) и соответственно, но разрывают ткани. так что после "разморозки" мы получаем "кровавое месиво". в общем в деле "заморозки" человечество еще долго будет ломать голову. но если это когда-то удасться, то значит ... оно будет нужно в тот конкретный момент для спасения человечества. уверена, что при иных обстоятельствах "кто-то" будет мешать :-)

что же до отказа от лечения, то здесь есть много-много "но". кто-то отказывается по религиозным соображениям. кто-то из-за невежественности. кто-то из-за состояния психики. кто-то под влиянием обстоятельств. и лишь единицы идут на этот отказ действительно все взвесив. это мое личное мнение сто раз, но если девочка говорила именно то, что написано в статье, что это именно те причины, по которым она отказалась, то я вижу здесь не взвешанное решение, а каприз, игру гормонов, психические проблемы из-за постоянного нахождения в больницах.

То, что существует сейчас уже частично жизнеспособно. Конечно, крио-медики не дураки, и про кристаллы льда тоже им известно. Кровь заменяется на различные антифризы, которые не создают кристаллов. Идут также работы по технологиям восстановления повреждений, если таковые таки будут... Были уже проведены опыты на животных с замораживанием и даже кое-кого успешно разморозили. Но до идеала далеко. Это тоже билет в возможную жизнь, потому что в будущем этих людей разморозят и вылечат, есть шансы. Тех, за кого заплатят. Но я бы такой билет себе покупать не стала.

ВСЕ отказываются от лечения под воздействием субъективных, несомненно, причин и своего опыта. Подростку можно вменить гормоны, старику маразм... Понятно, что решение человек принимает в тех обстоятельствах, в которых находится, и истину никто не определит. Я думаю, что если родители поддержали решение, то это решение не одной девочки, а всей семьи. Не у всех же гормоны, значит так им виднее. И еще, есть у меня надежда, что после поездки в Диснейленд они смогут сделать эту операцию. И даже если нет, никто не может знать, как лучше.

Как я поняла, ей сказали, что даже если она переживет операцию, то будет тоже принимать лекарства, и жизнь с пересаженным сердцем - это как бы отсрочка и просто новое ожидание смерти с еще меньшим качеством жизни, потому что с пересаженным сердцем ей не будет хорошо. Это я так лично поняла. Ведь еще не научились это делать хорошо. И, я поняла, что возникает подозрение, что девочку просто хотят использовать, чтоб потренироваться. Так сказать, ради общего блага. Посмотрим, как пройдет эта операция. Не важен результат, главное, это поможет выжить другим. Вполне понятно, я бы тоже не хотела быть такой подопытной свинкой врачей.

Ведь врачи так, как я поняла, и сказали - мы сделаем, но это не поможет, разве что чудо. А вот надеяться на чудо, идя на операцию, у человека должен быть выбор. Можно также считать, что эта операция и есть убийство. От которого и отказались родители. Тут нет однозначного решения, но мне кажется, я бы тоже отказалась от операции, где 99,99 процента мой ребенок умрет, не дай бог такой выбор. И еще я не люблю такие эксперименты, я не склонна тоже верить в сотую процента. А так девочка еще поживет. Может, это будет самое счастливое ее время, к сожалению. С операцией этого времени не будет, она просто сразу умрет и все.

Вот, именно то, о чем и я думаю.

пересадка сердца делается в мире с 60 гг прошлого века, так что эксперементальной эту операцию назвать никак нельзя. да, люди с трансплантантами живут не долго (меньше обычных людей). и все же они живут еще 5-10 лет, за которые они многое успевают сделать. да, не все операции проходят успешно, однако 70% успеха - это не так и плохо?

Ну, мы ведь не знаем, сколько процентов гарантировали девочке, ослабленной болезнью. И ей точно, как написано в статье, сказали, что она перейдет после этого на лежачий образ жизни. Не знаю, я сначала поняла из статьи, что шансов нет почти никаких. Но даже если бы сказали, что 70%, стоило бы сильно подумать. Огромная дыра в 30% у меня вызвала бы сильные сомнения. А у девочки эта дыра больше. Да и еще, может могло быть промежуточное решение - съездить в этот Диснейленд, а потом сделать операцию. Ведь отказ сейчас - это же не навсегда, наверно, можно будет и переиграть. Главное - что их судьба в их руках, нельзя принуждать идти на все-таки рискованную операцию. То есть, мы можем сказать, что они поступают, возможно, неверно, но заставлять их поступать верно тоже неправильно.

бесспорно статья не дает подробностей. и журналисты часто передергивают факты ради "жаренного". но меня в этой истории смущает тот факт, что врачи подали в суд с требованием продолжить лечение. значит они были уверены, что лечить надо. не думаю, что если бы операция значительно ухудшила бы качество жизни Ханны, врачи бы так упорствовали. все же у них, на западе, то самое право выбора есть. а на счет переиграть - на сколько я знаю, для трансплантации время имеет значение: во-первых, когда они "надумают" может н быть "свободного" сердца, во-вторых, состояние Ханны будет только ухудшаться, и если сейчас операция для нее опасна ввиду ее ослабленности, то видимо потом риск летального исхода будет стемиться к 100% и операция действительно станет бессмысленной и смертельной.

Света, это всего-навсего законодательная база. Юридическая, нормативная, назови как хочешь. Они просто прикрывали свою задницу, чтобы родители ребенка не засудили их и не стребовали пару миллионов долларов. Я бы как главврач действовала также: и согласно клятве Гиппократа и защищала бы свою профессиональную деятельность от последующих претензий.

безусловно, мы все не обладаем полной и достоверной информацией.
я получала несколько больных, чьи религиозные убеждения не позволяли производить вмешательства. также, видела детей, чьи мамы по личному упорству не дают добро на многие манипуляции, паллиативные ли, радикальные, видела позже слезы раскаяния и отчаяния. Когда уже совершенно нечего делать. Пока есть жизнь - нужно за неё бороться.

Даже если такая борьба не дает права на жизнь? вот представьте, что операция не удалась. Можно утешаться чем угодно, но девочка уже не поедет в Диснейленд и не побудет дома. Может, их не устраивает такой риск, а тут еще процентов 30 и больше вероятности неуспеха. Слезы после неудачных операций, наверно тоже в медицине не редкость...

Мне в свое время родители не сделали операцию на ногах, потому что врачи не гарантировали успех, только вероятность. Как же я им благодарна, умные люди, мои родители. Сестру возили в клинику Амосова с сердцем, записали на операцию, но пошла серия неудач - дети не просыпались после операций. Родители отказались от операции, порок сердца перерос к взрослому возрасту. Страшно представить, если бы они приехали раньше и попали в серию неудач. Так что у меня привычка очень хорошо подумать, чем верить безоговорочно врачам. Они тоже люди, и ошибаются не так редко.

здесь речь не идет о вере врачам или методикам, насколько я понимаю.
вмешательства такого рода всегда тяжелы и процессом, и прогностически.

а если размышлять так директивно - не стоит ли всех тяжело заболевших, или родившихся с врожденными недостатками НЕ лечить? Всё равно же все умирают. Как выбрать, где борьба стоит того, а где нет? Может быть, эта девочка в отпущенные ей дни после проведения лечения совершит что-то необходимое, важное, написанное лично ей? или нет. Кто из нас знает, за какие заслуги нам дают шанс жить и сколько это стоит.

проблема выбора - проблема конкретной личности, врач должен лечить, но пациент имеет право отказаться, если он в сознании и светлой памяти.
в данном случае ситуация в чистом виде "пациент имеет право бороться до конца и получить помощь" и "пациент имеет право отказаться от борьбя и никто не смеет ему воспрепятствовать, если пациент признан адекватным и в светлой памяти".вопрос где борьба стоит, а где - нет - в глобальном смысле даже не затрагивается. это вполне логическое продолжение, но сама ситуация - в первую очередь всего навсего применение закона страны о правах пациента по назначению.

лучше сделать и жалеть о содянном, чем не сделать, и жалеть об этом...
вот сейчас по ТВ сообщают о том, что в Германии при лечении у пациента стволовыми клетками лейкемии, "случайно" был велечен СПИД. врач говорит, что эта операция очень очень рискованная. однако телефоны клиники вот уже целый день обрывают больные спидом со всей Европы. как вы думаете - почему? ведь больные спидом могут жить с этой болезнью достаточно долго.

особенно легко бороться за чужую жизнь. особенно нам, никакого отношения к истории не имеющим.
я всегда думаю о своем эгоизме, когда занимаюсь реабилитацией ребенка. это надо мне, а не ему.его патология не мучительна, она даже не мешает поддерживать ему относительно нормальный уровень жизни.
насильное лечение разумного 13-летнего ребенка - можно ли это назвать милосердием? по-моему, нет. тем более, что лечение всего навсего продление агонии.

не нам с вами решать сколько жить тому или иному.
я знаю, что с позиции врача некоторые процедуры кажутся немилосердными.
но как только врач начинает рассуждать о целесообразности продления жизни - он заканчивается на этом. Или вы думаете, что доктора так развлекаются?

это понятно, но ведь речь идет о праве рассуждать пациента, а не врача. Пациент имеет право сказать - я не хочу тут лечиться, я не верю доктору и не верю, что тут мне помогут... Как тут заставить можно.

в данном случае обсуждается не решение врачей, оно понятно без пояснений. речь идет о решении пациента и его законных представителей.

Светлан, посмотри фильм "пока не сыграл в ящик" ( Д. Николсон и Морган Фриман)-это как раз об этом. Фильм мне понравился и проблема как раз та же. Может быть этот фильм изменит твою точку зрения.

а я смотрела. достаточно некачественный ремейк фильма "Достучаться до небес". однако поправка - тем пациентам врачи совсем не могли помочь. ничем.

нет. в фильме врачи как раз предлагали попробовать новый вид терапии. но они отказались.
Весь вопрос в том, кто в таких деликатных ситуациях принимает решение. Человек или общество за него (через врачей, судей и т.п.)
Все же последнее слово за самим человеком (для детей за родителями). Общество может предложить помощь, но не имеет права ее навязать. И об эвтаназии или об убийстве здесь и речи нет.
А после смерти жизнь есть. И может быть именно поэтому и ребенок и родители не цепляются за "соломинку" продления земной жизни любой ценой.

отказ от лечения - это пассивная эвтаназия. эвтаназия - это есть самоубийство. самоубйство это грех, после которого никакой жизни после смерти не будет.

выходит, врачи вообще не должны сами никого спасать. они должны сначала спрашивать - вас спасать или нет? и в зависимости от ответа уже действивать? а если отвечающий не в себе? все равно? списываем на "волю божью"? а божья ли то воля? по-моему-то как раз воля человеческая.

а еще выходит, что мы с мужем в жизнь после смерти не верим, так как изо всех сил спасали сына. если бы мы не "бились" - он бы умер, без вариантов. и это была бы воля божья? а мы вот против нее значит?

я точно что-то не понимаю... если уж и ВЫ такое мне пишите... остается идти посыпать голову пеплом...

вы пытаетесь найти универсальный ответ. Но его нет. В каждом случае человек находит его сам.
Есть люди, которые вообще ко врачам не ходят. Сами пытаются лечиться. Что же они все самоубийцы? Может и не правильно кто-то поступает. Но это ответственность человека, и больше никого.
И кстати даже умалишеных можно лечить принудительно, только после признания их судом недееспособными. Иначе, нет.
Общество должно предоставить человеку право на лечение, но не обязанность.
Если Вы с мужем так решили, значит в вашем случае это правильно. Это свидетельствует о вашей любви к ребенку и это замечательно.

Ребенок имеет право выбора. И я не думаю, что у тебя есть право осуждать решение родителей, которые ежедневно наблюдали мучения своего ребенка. Твой Ваня рядом не стоял с тем, что пережила эта девочка.
"кстати, ехидное отступление по поводу "страданий": дорогая Ханна, ты не лежала в какой-нибудь российской больнице для онкобольных..." извини, это не ехидно, это отвратительно.

во-первых, я бы попросила по поводу Вани свои комментарии оставить при себе.
у меня есть право мыслить и высказывать свои мысли. и если мои мысли тебе не по вкусу и отвратительны - никто не задерживает.

ну ты же позволяешь себе высказываться по поводу чужого ребенка ? в чем мы не на равных?
все, что я могу сказать - за своми переживаниями ты не видишь чужих. а этого допускать нельзя.все мы проходили в свое время через этот этап, но это не должно позволять озлобляться против других людей и детей.
тебе не понравился мой комментарий, но он всего лишь зеркальное отражение твоего отношение к ребенку, проживающему в чрежмерно благополучных условиях чужой страны.

я не оценивала боль Ханны как "рядом не стоящую".
мое отношение к Ханне - она должна жить, а не умереть. но рядом с ней нет ниодного взрослого, который бы помог ей обрести желание жить. да, это мое отношение, которое ты считаешь неверным, проистекает из моих личных переживаний, которые научили меня уважать именно право на жизнь, а не право на смерть.

страдания в кавычках - в мире невербального - обесцененное нечто, имеющее противоположный смысл.да, это мне режет глаз и я тоже имею право на мнение, тем более, что это задело лично мои чувства. мне часто приходится сталкиваться со сравнением, что проблемы моего ребенка не проблемы. или что его лечу не так, как надо бы. и что я своими действия могу сократить его жизнь. побывав в этой шкуре понимаешь, как факты, вырванные из жизненного контекста, могут быть искажены и поняты превратно. не суди, да не судим будешь. впрочем, я и сама об этом часто забываю.
и еще - насильно никого не осчастливишь. и право на смерть тоже надо уважать. Господь дал, Господь взял. И вот это "взял" - тоже такое же священное, как и рождение.
Все, что ни делается - по его воле.

вот именно, что господь дал - господь взял. а не человек. НЕТ У ЧЕЛОВЕКА ЭТОГО ПРАВА.
ремарка же про то, что Ханна не была в наших больницах, относится не к ее здоровью физическому, а к ее шкале ценностей, которая явно искажена, если ребенок в 13 лет публично отказывается от жизни.

ты за деревьями не видишь. да не хочет она умирать. ей страшно знать дату своей смерти. операция ее бы убила. она так думает. и живя эти пол-года, она будет надеяться на чудо. и не знать даты смерти - это право любого.
когда я шла на КС я была на 99,99% уверена, что выживу, но я боялась. что говорить о человеке, который понимает, что ее шансы неизмеримо ниже, чем 99,99%?
то-то и оно.

может я чего не понимаю, но именно сейчас она и знает свою дату смерти - жить ей не более полгода. и надеется на чудо можно было согласившись на операцию. отказавшись же от нее, она отказалась от этого чуда. она в судебном порядке потребовала смерть. какие нафиг деревья - черным по белому написано.

Боже, как больно... Ханне кажется, что смерть будет - она спокойно закроет глаза и всё, ни мук, ни тоски, покой. Она не представляет, что процесс смерти может быть невероятно мучительным, и это для остающихся жить умирание длится секунды-минуты, а для самого умирающего всё может растянуться на долго-долго...Смерть во время операции действительно куда легче, потому что боль под наркозом не воспринимается.
А вообще мне кажется, что в этой истории очень много умолчаний. Но прецедент создан очень нехороший, это точно.

Самое большое мужество нужно, чтобы бороться за жизнь.
У моего знакомого, больного алкоголизмом мама тоже как-то сказала - а умрет, отплачусь, и все. И больше не надо будет мучиться...
Эвтаназия - большое зло, рядящееся в маску милосердия. Кто будет ставить границы в вопросе - кому жить, а кому умирать? А кому не рождаться? Это смыкается с вопросом о смертной казни...

У моей бабушки лет 20 назад начались серьезные проблемы с сердцем.
Врачи предлагали ей вшить кардиостимулятор (советского производства, который надо менять каждые 5 лет).
Иначе - скорая смерть. Она, сама бывший врач, отказалась. Живет до сих пор, 80 лет скоро.

У девочки примерно такая же ситуация. 6 месяцев, которые отмерили врачи, могут превратиться в несколько лет, а то и больше. А операция, которая по мнению врачей продлит жизнь, может закончится немедленной смертью. И шансы, главное, никто не распишет с точностью до процента. Поэтому никто, кроме самой девочки, тут не советчик. Нельзя силой заставлять играть в русскую рулетку - даже если премия за выигрыш составляет некоторое количество лет жизни.

Если речь идет об очень высоком шансе неудачной операции - понять можно. Но в статье не говорится о том, какие шансы дают врачи.

А потому (особенно при взгляде на лица родителей...) складывается впечатление - как бы не сектанты... И, опять же, в статье ни слова о религеозной принадлежности родителей. А ведь если, скажем, это Свидетели Иеговы - тут вопрос уже совсем в ином ключе должен решаться.