Вот это то, о чем я писала у себя в журнале. Нельзя подобное публично обсуждать. Потрясена, что Спид-инфо опубликовал, а уж Эхо - ... даже слов нет.
И есть у меня сомнения, что не просто это так, не обычный недогляд. Дороговато нашей стране стали обходиться инвалиды и другие неплательщики налогов. Много требуем, знаем как в прогрессивных странах. Сплошные права. Пора дать нам по морде, нашей наглой, слишком много требующей морде.
Ужасно, что ЭТО прошло. Отступать и пропускать мимо себя нельзя.
Идут ведь обсуждения как на школы поменьше тратить. Сколько там обязательных предметов оставят? Три? Пять? Остальные за деньги. И т.д. и т.п. Очень тревожно мне, когда мозги в кучу собирают все, что делается.

А вы готовы на то, чтобы в эту крысиную дыру медрасходов (из-за лечения инвалидов, безнадежно больных и неполноценных детей) улетало не 4% ВВП, как сейчас, а 16% - как в США. Вы хотите за это платить - так платите частным образом, а не пытайтесь раскрутить меня на бессмысленные траты.

imho все должно быть просто - госстраховка на какую-то сумму - по ее превышении либо частная страховка, либо пожертвования, либо в морг.

я-то готова.
а вот вы явно не понимаете, что сами можете, не дай бог заболеть, чем то серьезнее ОРЗ. не вкладывать деньги в тяжелые болезни - это значит не вкладывать деньги в развитие высоких технологий, науки, а это значит, что медицина будет уметь лечить только ОРЗ и лично вы окажитесь в опасности. вот к чему вы сейчас призываете.

попытайтесь хоть раз в жизни посмотреть дальше собственного носа

Прекрасно понимаю - более того - на родных не раз наблюдал с предельно близкого расстояния.

лично вы окажитесь в опасности. вот к чему вы сейчас призываете.

А я много где оказываюсь в опасности - на уличном переходе например (20-30 000 только погибших в год) - вопрос не рисков, а осмысленной траты денег на их минимизацию - для чего во-первых - их надо тратить максимально эффективно - то есть лечить в первую очередь тех, кого можно вылечить сравнительно дешево.

Я например не хочу помереть от того, что половина мест в реанимации занята овощами-коматозниками и даунами. Во-вторых - я не хочу столько платить за незначительное продление жизни. И никто не хочет - иначе бы медстраховки расхватывали бы как горячие пирожки - тогда как в реальности проблема (в том числе американская) - как заставить людей их покупать.

а давайте тогда не строить переходы - какой в них смысл, если там все равно гибнут люди.

а вообще, самое выгодное - не лечить вообще никого и никогда. просто рожать много-много детей и использовать их как пушечное мясо

Это неверно - в выращивание и воспитание человека вкладываются определенные средства, потом он приносит себе и обществу доход - зачем это просто так-то выкидывать, только потому что "пепельница засорилась"?

Вот примерно эти финансовые соображения и являются критерием "чиовнить или восстановлению не подлежит". Ну там можно запас 3-4 раза "на всякий случай" добавить и в этих рамках я социализацию расходов поддержу. Больше - увольте - страхуйтесь частным порядком, если хотите.

перечислите полный список критериев, по которым человек имеет право на жизнь

Пока он может содержать себя сам или кто-то готов его содержать. Все остальное - опционально и является предметом обсуждения - так же, как и прочие социальные гарантии. Причем вопрос количества и эффективного расходования средств тут имеет безусловный приоритет перед теориями о "праве на жизнь".

социальные гарантии - не обсуждаются, мил человек, они прописаны в законах. если вы с ними не согласны - как гражданин имеете право выступить и требовать внесения поправок. а пока, ст. 20 конституции РФ - каждый имеет право на жизнь. так же в Конституции написано про право каждого на охрану здоровья, образование и отдых.
так что еще раз - теоретик тут пока что вы, я же опираюсь на закон, и не прошу ничего сверх или помимо закона - этого как раз жаждите вы.
так что по большому счету мне ваши выкрики - до лампады. они демонстрируют лишь ваше невежество и низкий уровень культуры, в них нет ни конструктива, ни закона. можете продолжать, но предупреждаю - я скандалистов с удовольствем и без зазренгия совести баню.

Ну так в конституции не прописано сколько денег следует тратить на обеспечение этих прав - потому как записать-то можно что угодно - и что бессмертие гарантируется (ваша трактовка "права на жизнь" собственно это и значит) - только из этого не следует, что люди умирать перестанут. Что не безгранично много - это, сами поимаете - не просто факт, а банальный факт.

Равно как и методы не прописаны - РПЦ вот обещает "жизнь вечную" - и сравнительно задешево. Может на нее и свалим? Молитвой и постом...

А общественная дискуссия - это хорошо. Это очень правильно. Как раз тов. Никонов очень удачно похоже вcкрыл гнойничок - и процесс пошел. Надеюсь и вопрос о том, сколько и при каких условия есть смысл обществу тратить на лечение всплывет, когда он очередной раз выступать будет - я ему идею подкинул.

Быстрого результата не жду, но движение в правильном направлении наблюдаю.

Neonatal Euthanasia: Why Require Parental Consent? (http://www.springerlink.com/content/2507g13ul569h145/?p=6e6427de57af4a299eb463763bae21d6&pi=1)

Abstract: The Dutch rules governing neonatal euthanasia, known as the Groningen Protocol, require parental consent for severely disabled infants with poor prognoses to have their lives terminated. This paper questions whether parental consent should be dispositive in such cases, and argues that the potential suffering of the neonate or pediatric patient should be the decisive factor under such unfortunate circumstances

Оно, впрочем платное, а я не настолько интересуюсь темой - так что я не знаю, ратует автор за убийство неполноценных деток без согласия родителей или же наоборот против, и при каких именно показаниях следует убивать новорожденных без согласия родителей - но видите - вопрос отнюдь не является прерогативой РФ и в эйуропе обсуждается явно более предметно и практически.

Все-таки есть что-то привлекательно в западной культуре :)

>перечислите полный список критериев, по которым человек имеет право на жизнь

"Право" - не значит "возможность". Вы, например, имеете полное право иметь во владении новую модель бентли, гарантированное Вам Конституцией. Также Вы ничто не ограничивает Ваше право ежедневно заниматься любовью с Бредом Питом.
Ну а любой гражданин России имеет полное право жить пока не помрет.

итак, право на жизнь есть у всех. уже небольшое достижение.
тогда - список причин для права на смерть?

In long run we all are dead.

Так что списки вполне совпадают. :)

И как я уже упоминал, право - не есть возможность.

Извините, но это в выращивание крупного рогатого скота вкладываются определенные средства, потом он приносит доход. В случае с человеком несколько иные ценности. Если конечно речь идет о современном обществе, а не о рабах.

PS: Кстати - оказаться объектом таких мед.опытов я тоже не хочу. А Вам оно нравится, что показательно.

не стоит выдавать свои фантазии и отсуствие знаний за реальность. умные люди вас не воспримут всерьез.

Какие фантазии? Что людей в полуовощном состоянии держат в "реанимации и еще, вместо того, чтобы просто отключить, пылаются "коммуницировать" ними?

Я, извините, не хочу, чтобы меня в таком состоянии держали сверх какого-то осмысленного срока - недели-двух наверное самое большее, если нет большой вероятности вылечить - как того несчастного еврейского премьера зачем-то держат.

Или фантазии - это то, что Вы это полагаете правильным? Возмонжо, тогда я вас не правильно понял.

вы вот читаете книгу и видите фигу. вам умные люди говорят - люди в коме имеют лишь внешние проявления отсутствия жизни, а на самом деле - они все понимают, чувствуют, мыслят.
и вот как вы себе это представляете: разбил вас инсульт, вы ничем пошевелить не можете, но все что происходит вокруг - понимаете. и вот приходит ваша жена/подруга/дети/родственники, смотрят на вас и говорят: ну фсё, овощ. он нам такой не нужен. отключайте. а вы вот лежите запертый в своем теле и орете немым криком - я тут, я живой, я вас вижу и все понимаю. а они раз штепсель из розетки - пока-пока.
миииило :-)

а вы вот лежите запертый в своем теле и орете немым криком - я тут, я живой, я вас вижу и все понимаю

А я все понимаю и одобряю. Именно так. Нормальные люди в сознательном состоянии сами даже в менее неприятных ситуациях такого рода требуют отключения штепселя и получают просимое. Ну а тут - форс-мажор - я не могу высказать мнение - так пусть кто-то за меня это сделает.

ну-ну :-) это вы сейчас бла-бла разводите. я таких как вы видела в больничках пачками - они громче всех о помощи орут и за жизнь цепляются так - у врачей аж халаты трещат.
так что сворачивайте ваш фарс, по крайней мере тут. идите к вашему другу-колумнисту, он с вами с удовольствием в стотысячный раз пообсуждат как убивать младенцев и как вы сами себя убивать станете, как приболеете...
прям-таки общество мертвых прозаиков

У меня в семье никто не держался. Маман вообще все порывалась в окошко выскочить, когда в последней стадии рака была (без болей). Не меряйте всех по себе.

Ну а если и дам слабину - пусть помогут.

PS: А что до того, кого вы видели - в РФ умирающих обычно выписывают домой (и правильно делают) - потому в больнице остаются в оснвоном те, кто действительно цепляется за жизнь.

Извините, вовремя не ответила.
Я не готова обсуждать всю эту тему. Ее нельзя обсуждать. Тем более употреблять слова "крысиная дыра" и т.д.
Кстати, мы немного берем у государства, скорее, больше даем в виде налогов. Ну это мы. А другие?
Какая-то маниакальная потребность иметь виноватых - тогда и жить проще. Естественно, что огромной толпе чиновников-дармоедов, на которых кстати идет гораздо больше средств, чем на лекарства, нужно этих виноватых "назначать", причем как можно дальше от себя. А "пипл хавает" с широко открытым ртом.

Кстати, мы немного берем у государства, скорее, больше даем в виде налогов. Ну это мы.

Медрасходы в РФ составляют примерно 4% ВВП - это много (не бюджета, а именно ВВП). Когда мне кивают на то, что "в США всех лечат" я сразу вспоминаю, что там и тратят на это 16% от ВВП. И платит за это население - потому что столько заплатить больше некому. Я не хочу такой медицины.

Я не против реорганизации медицины и повышения ее эффективности - но в рамках нынешнего уровня расходов. А для этого нужно эти расходы оптимизировать. Идея "мы лечим всех" работает на прямо противоположное - на увеличение расходов без оглядки на их эффективность.

Оптимизация расходов и повышение эффективности - без этого не проживешь. Понятно, что ресурсы не бесконечны. Хочется узнать - насколько они ограничены? Я смотрю на траты местной власти и не понимаю почему так расставлены приоритеты.
Опять же, обсуждать это - нормально, но зачем такие открытые оскорбления - "овощ", "крысиная дыра", "дауны"?.. Само название статьи, которую судя по всему вы защищаете - "Добей..."
Что мы вам сделали, что вы считаете возможным так разговаривать?
В США, кстати, далеко не всех лечат.

Абсолютно согласна с автором статьи. Меня возмущает сам факт обсуждения фашистских идей и то, как это происходит. От свободы обсуждения до свободы действия не так уж и далеко."Эхо" вляпалось в дискуссию со своей "свободой слова". Первый канал показал этого "геройствующего" клоуна во всей красе крупным планом.Кто же его , такого убогого всерьез воспринимает?
Юристы до сих пор не знают, можно ли его привлечь к ответственности. Вот какие хитрые законы в нашем государстве и свобода слова , опять таки, присутствует: на грани здравого смысла. Светлана Сорокина высказалась так, что я до сих пор пребываю в недоумении. Оказывается, Никонова надо поблагодарить за учиненный скандал, иначе привлечь внимание к проблемам детей-инвалидов в нашей стране - ну никак невозможно. То, что для нас -беда, то для некоторых журналистов - информационный повод, не более, повод заявить о себе во всеуслышанье .Ощущение такое, что все наше общество находится в каком-то пограничном состоянии, в полушаге от от границ добра и зла.Говорят, Малахов зазывает Никонова и родителей в свою передачу, это уже за гранью...

Трудно спорить с человеком, который называет красный шар синим кубом. Что тут скажешь? Понятно, что абсурд.
А ведь пока мы будем доказывать очевидное, мы не сможем добывать необходимое, лекарства для детей, отстаивать другие права. У нас ведь тут - ТАКАЯ ТЕМА!!!
Вспоминаю историю с архитектурным бюро, где работник к проекту маленькую собачку пририсовал. Шеф настаивал стереть, тот - ни в какую. После долгих дебатов стер. Друзья спрашивают, зачем нарисовал-то, ясно, что абсурдно лишняя деталь? А тот ответил, что шеф всегда что-то требует изменить и вот, чтобы не защищать что-то нужное, я заранее нарисовал ненужное...

умоляю Свету не ходить на это шоу "пусть говорят". это же развлекательный трэш для тупого обывателя, который лузгает это как семечки

Да это просто издевательство.Они что там, на первом совсем охренели, напару с "Эхом"?

первый охренел давно

я пойду, Май. или ты предпочтешь, чтобы там был один Никонов?

если не пойдет никто, то и не будет повода никонова туда запускать. им же крови надо. чтобы драчка была. а для драчки нужны две стороны

надо идти, надо рвать этот гнойник. иначе, говорю тебе, все останется как есть на некоторое время. а вообщето хуже становится с каждым днем. сейчас всплла тема. пока как разговор, потом будут приходитть к мамашам после родовой "у вашего дитя заячья губа. мы не стали рисковатьи постабортировали его. ничего наберайтесь сил и ждем вас опять. " а потом и по-другому будет, у вас дитя бракованный, скорее всего вы тоже. поэтому мы сразу вас стерилизовали на операционном столе. чтоб 2 раза наркоз не давать, ведь это же вредно"....

Андрей, это НЕ ТА трибуна. и на ней проблемы не решаются. это РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЕ шоу. вспомни, что они устроили из темы убийства двумя ссыкухами женщины с СД

нет, Май. если не пойду я, то они просто найдут какую-нибудь "неадекватную мамашку", которая превратит все в фарс

а неадекватную мамашку они итак найдут, Свет, с тобой или без тебя. им же НУЖЕН неадекват.
конечно, тебе решать.
но я после пары сюжетов про наших больных на таких вот трэшевых шоу зареклась ходить на такие программы. детей, которые это видели со стороны, и родителей чуть ли не до истерики довели.

да, передача у Малахова будет

Свет, я что то пропустила? Еще и у Малахова будет передача? Идти, не идти - тебе решать, но в любом случае на меня можешь расчитывать!

А вы читали идеологию фишистов? Вы читали маин кампф? В чем Никонов вторит фашистам? Почему вы, считая себя гуманистом, отстаивая право на жизнь, позволяете себе вешать на человека ярлык, даже не зная суть этого ярлыка... Вы neobea что-то не складное написали... над вами потешаться будут

Каждый пишет, как он дышит.Пусть потешаются, на здоровье.

а где она говорила, что она гуманист? Вы только что попытались приклеить ей ярлык, обвиняя ее в этом же...

единственный из всех написавших/сказавших, с кем я согласна на все 100%. На сорокину удивилась, конечно, разочаровалась, ну и б-г с ней... остальным просто такое чувство, что бросили кость...

Пора, наверное, и мне подбросить свою вязанку в разгоревшийся флейм...

Я не могу согласиться с тем, что существуют темы запретные для обсуждения. Запрещать темы склонны лишь люди, не способные доказать оппоненту свою правоту ничем, кроме истерических криков и угроз рукоприкладства.

Одна женщина в Вашем блоге написала:
"Никонов рассуждал с точки зрения формальной логики. И с этой точки зрения, если честно, я не вижу контраргументов. Потому что у нас абсолютно легальны аборты и пренатальный скрининг делается, как я понимаю, в том числе, и чтобы дать родителям эту возможность - "снять с себя крест"."

Именно в этой невозможности найти логические аргументы против идей Никонова и кроются причины такого резкого всплеска мнений относительно заметки в желтой газетенке.

Однако, если Никоновскую заметку (написанную, надо сказать, нарочито провокационно) рассматривать не с точки зрения моральных абсолютов, а с точки зрения наших российский реалий, мы поймем, что Александр видит сейчас для родителей два выхода:
1. Отдать ребенка в интернат, обрекая его на мучения;
2. Пытаться его вырастить, обрекая на мучения себя.

Причем, во втором случае после смерти родителей уже взрослый ребенок с большой вероятностью окажется в том же интернате, где погибнет еще более мучительно.

Если мы принимаем эту дихотомию за данность (а в России так оно, увы, и есть) то убийство младенца уже не кажется выходом, не имеющим права на рассмотрение.

Единственное, что может напрочь выбить этот выход из поля "допустимых" решений - воля общества к обеспечению детям с врожденными патологиями достойных условий существования. Разумеется это требует вложения ресурсов. В некоторых случаях - весьма значительных на одного человека (стоимость поддержания жизни ребенка с синдромом Хантера, скажем, близка к бюджету заработной платы небольшой поликлиники).

Готово ли общество (я не говорю о государстве), а именно, общество к таким издержкам - большой вопрос.

И до тех пор, пока общество к ним не готово, морального права затыкать себе уши и ломать стулья о тех, кому рот заткнуть не удалось, у этого "высокоморального" общества нет.

вы абсолютно правы.
общество не готово. а такие статьи делают его еще более неготовым, ибо они как минимум дезинформируют.
безусловно надо работать с обществом и методично, поэтапно показывать ему, почему заботясь о стариках и инвалидах они на самом деле улучшают собственную жизнь.

но в чем-то все же я согласна с Панюшкиным: никто ведь не собирается выпускать в эфир и давать свободу слова боевикам и террористам. так и тут: проблему надо озвучивать, но непосредственно таких идеологов выпускать в эфир не стоит.

Я считаю, что любой гражданин имеет полное право высказаться на любом уровне о любых проблемах, которые ставятся перед обществом.

В конце концов, приоритеты должны устанавливать граждане, а не дядя в кабинете.

Табу на обсуждение этических проблем никогда ни к чему хорошему не приводило.

А что касается террористов, до того, как они террористами становятся, им, как правило, свободы слова не дают.

вы ведь помните что было, когда в 17 году прошлого века приоритеты установили граждане, а не дяди в кабинетах. нельзя так опрометчево доверять "массе", учитывая, что у нас это масса так много пьет и так мало зарабатывает...

по поводу террористов - не соглашусь с вашей теорией их становления террористами - Дудаев до того как стать террористом имел все. ему захотелось более. да, есть варианты, когда на террор идут от безнадеги. но есть и прямо противоположный вариант - когда террор - это метод захватить мир. но в обоих случаях правомерно говорить о наличии нарушений психики. так вот - свобода ли то слова, или психоз, и надо ли пускать психов с их идеями на ТВ?

Лет за сорок до этого правительство пыталось заткнуть рты вполне безобидным, хотя и придурковатым народовольцам - до того, как те стали террористами.

А здесь ситуация забавная - Никонов и мечтать не мог о таком пиаре, который Вы ему сделали. Скоро, наверное, будет свою программу на ТВ вести.

да, ему крупно повезло что он со своими идеями родился в этой стране в это время

С идеями не рождаются. Идеи диктуются временем и страной.

не соглашусь с вашей теорией их становления террористами - Дудаев до того как стать террористом имел все. ему захотелось более.

Дудаев не был террористом, Дудаев был националистическим сепаратистом.
http://rutube.ru/tracks/1202333.html?v=0f5605e4e46a9807ac0b9fb41fe6243b

За отделение маленького кусочка России. А теперь пылает весь Кавказ, требованием Ваххабитского эмирата от моря до моря. Разница в том, что с националистами можно было договорится. С Татарстаном была похожая история, но договорились без крови.

конечно-конечно. Дудаев герой своего народа, равно как и Никонов - ваш герой. только сколько черное белым не звови - оно им не станет

>>>конечно-конечно. Дудаев герой своего народа

Ну вот конкретно, Чем Ахмат Кадыров, лучше?
Тем что сдал Грозный, за гараж иномарок, для сыночка? Конюшню арабских скакунов и прочие распилы и откаты?

Ну это, смешно. Герои России, за сдачу Грозного/

У Дудаева, образование получше будет чем у РамзанчеГа. Не 4-ре класса+левый диплом. Советский офицер.

>>конечно-конечно. Дудаев герой своего народа

Кстати настроение по отношению к Дудаеву, на вполне умеренных кавказских форумах, вполне себе положительное. И да. Не нужно иллюзий по поводу победы. Чисто выплата дани, за формальную принадлежность к России, этого региона.

>>>равно как и Никонов - ваш герой.

Никонов, не герой. Никонов Писатель, Философ, популяризатор философии Айн Рэнд, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4)которую она назвала объективизмом. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%90%D0%B9%D0%BD_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4%29) В которой, она популяризировала идеи Ницше.

Поскольку ее труд довольно объемный. Никонов, ее философию оживил. Изложил, в более доступной и читабельной форме.

Айн Рэнд кстати крайне популярна у интеллектуальной элиты.

2-ая книга после Библии, повлиявшая на взгляды американцев. Согласно проведенным в США, социологическим опросам.

ОФФ
а вы не могли бы все же не переписывать ваши сообщения по несколько раз :-)

вот вы сказали, что кого-то мучают и потому вы за эвтаназию - а кого мучают - с этого такта поподробнее.

ЗЫ
а вы уверены, что Н читал и ставил своей целью популяризировать идеи Айн Рэнд? он сам утверждает - что идеи его личные, он из взял "из головы"

>>>вот вы сказали, что кого-то мучают и потому вы за эвтаназию - а кого мучают - с этого такта поподробнее.

Субъективный пример(Я тут без названия диагнозов, если позволите.)

Вот родился ребенок. В коме, шансов выйти из нее, у него нет. Может прожить 3 года. Хватит ли сил, смотреть на мучения? И зачем, только оттого что церковь не велит?

Я хоть и не атеист, но вне конфессиональный(полуагностик, если быть точным). Мнение чиновников от религий, мне как-то все равно.


>>>>а вы уверены, что Н читал и ставил своей целью популяризировать идеи Айн Рэнд?

Он такой цели не ставил. Но тем не менее, популяризирует. Рэнд вот то-же не говорила, что ее цель популяризация Ницше.
Хотя да, значительную часть своих идей он взял из головы. Но тем не менее, под влиянием прочитанного и осмысленного и.т.д.

http://lurkmore.ru/Никонов

Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма (2007) — краткий пересказ с авторскими комментариями произведения Атлант расправил плечи, ЕРЖ Айн Рэнд, весьма доставляет.

Он ее как минимум прочитал. и ее идеи вылезают. пусть в грубоватом изложении. Но вот пример с 2-мя больными, приведенный в соседнем посте

http://svetlana75.livejournal.com/673210.html

Так что завтра Никонов сопоставит для "большинства" годовую сумму расходования бюджетных средств на поддержание жизни ребенка с синдромом хантера:

- либо с излечением 30 человек от гепатита С;


вполне Рэндовский.

=>Айн Рэнд кстати крайне популярна у интеллектуальной элиты.
Очень сильно в этом сомневаюсь. Хотя кое-кому очень хочется внушить людям эту мысль.

=>2-ая книга после Библии, повлиявшая на взгляды американцев. Согласно проведенным в США, социологическим опросам.

Вас серьезно обманули. Эти "социологические опросы" проводили всего-навсего две библиотеки, участвовало в нем ограниченное количество американцев, поэтому считать, что эта нечитабельная книга могла как-то повлиять на умы всей нации - это смешно.

никто ведь не собирается выпускать в эфир и давать свободу слова боевикам и террористам. так и тут

1)Вы видимо не в курсе. У Басаева было интервью, одному испанскому телеканалу
2)Брат Удугова, недавно дал весьма занимательное(С точки зрения понимания процессов, происходящих в Чечне)интервью Рейтеру
3)У Закаева в Октябре было интервью коммерсанту.(а в 2002-м у него брал интервью Проханов)
А до разгрома НТВ, НТВ интервьюировал террористов

4)Можно еще вспомнить, интервью в одном журнале сына Масхадова перед новым одом

Если не давать слово тем, кого государство считает террористом, мы не будем понимать ситуацию и логику террористов.
Логика заключается в том, что человек платящий налоги(которые идут на военные действия), не может считаться мирным жителем.

Можно вспомнить, как из Масхадова нарисовали взрывателя Беслана и Домов, в то время как он предлагал посреднические услуги для освобождения заложников. И что-бы об этом никто не узнал. Ч что-бы Масхадов с Аушевым не стали героями, детей пришлось расстрелять из огнеметов(Смотрите доклад Савельева)

А что-бы на суде не всплыла информация о том, что Масхадов предлагал помощь в спасении детей, властям пришлось его убить. Так что поаккуратнее, когда за ограничения на свободу слова.

а вам для понимания логики террориста надо выслушать именно его? мне - нет
вам надо доказывать, где добро а где зло, у вас своего мнения до сих пор нет? ну так читайте тогда Маршака, до взрослых книжек значит еще не доросли.

а то что вы сейчас цитируете - так это результат того, что вам вложили в голову те, кто это хотел вложить. вот вы уже и террористов защищаете. что дальше?

>>>а вам для понимания логики террориста надо выслушать именно его? мне - нет

Во первых, Террор это не просто убийство. От нечего делать. Террор это влияние на политических противников. Это крайность до которой можно дойти.

Во вторых, без позиции террористов, нельзя иметь полного представления о той-же Чечне. Это важно.

>>>вам надо доказывать, где добро а где зло, у вас своего мнения до сих пор нет?

Я знаю что убивать людей не хорошо. Но дело вот в чем.
Есть такой генерал Шаманов. Военный преступник по приговору Страсбургского Суда. Занимает высокую должность в военном ведомстве. Он прославился тем, что вызывал бомбардировщики на колонны беженцев. После чего, народ только активнее повалил в леса. От безысходности. Россия стала для этих людей врагом. Поэтому у Террористов, в некотором роде своя правда. Ее то-же нужно учитывать.

Террор, это совершенно конкретный жест безысходности. Да они убийцы, но и Мы тоже. Раз не протестовали против войны. Раз допустили таких генералов совершать военные преступления. Раз допустили к власти правительство, потакавшее таким генералам.

>>>а то что вы сейчас цитируете - так это результат того, что вам вложили в голову те, кто это хотел вложить. вот вы уже и террористов защищаете. что дальше?

Мне никто ничего не вкладывал. Я на эту тему перерыл килограммы разных источников. И сделал выводы.

Вы понимаете разницу, между сепаратистами и террористами? Вы я так понимаю, не считаете террором, расстрел детей из огнеметов. Савельеву не дали зачитать свой доклад, ибо он специалист и физик взрывник. Его по этой причине, в комиссию не допустили.

>>>вот вы уже и террористов защищаете. что дальше?

Я защищаю, не террористов. Я защищаю свое право гражданина России, на справедливый и состязательный суд. Если Масхадов или Закаев террорист, дайте справедливый состязательный суд. Будь у России доказательства Закаева бы Англия осудила. А то все свидетели которых Россия в Лондон посылала, рассказывали судье как их просили оклеветать Закаева.

Еще я считаю, что у жертв есть право суда над убийцами. И ликвидация убийц до суда, нарушает права жертв на разбирательство Я надеюсь, что мысль понятна.

Да я согласен с тем что они бандиты. Только вот преступления масхадова, не выходили за пределы Чечни. Вы уж его с Басаевым и Яндорбиевым не путайте плиз. В отличии от них, ни Дудаев ни Масхадов не-были исламистами.
(Рейд Басаева на Дагестан, дискредитировал Масхадова и началась 2-ая война.)

Но их убийство это заметание следов. Те-же преступления власти в Беслане, были подчисткой следов.

Или, как надо было умудрится, не поймать живим ни одного террориста в Норд-Осте?

ЗЫ. Если террорист попал в руки правосудия живым, у следствия гораздо больше шансов выйти на организаторов. Помнится кстати как один из тех террористов убежал в самом начале теракта, затем всплыл в администрации президента.

>>>а вам для понимания логики террориста надо выслушать именно его? мне - нет

В интервью террористов есть не только логика террориста, но и для более полной картины неплохо бы знать.

В том-же интервью Вахи Умарова, проскочила интересная информация, как Кадыровское окружение, финансирует боевиков на случай если Кавказ отвалится от России, строят таким образом запасной аэродром. После признания родственников Зязикова о том как Зязиковы платили Ваххабитам и списка предпринимателей платящих дань боевикам, который обнаружили в Дагестане, информация вызывает доверие. Такие признания, знаете ли не без огня.

я вижу вы действительно знаете хорошо проблему. спорить с вами посему права не имею, я не так подкована в теме.

но какое отношение имеет все вами сказанное к праву на убийство больных детей и к пропаганде этого права?

если проводить аналогию - они ведь никого из напалма не жгли, бомбы на беженцев не кидали. за что же их убивать? только за то, что они не понравились кому-то? так младенцы все рождаются исключительно страшненькими, синенькими, сморщенными, орущими, все в прямом смысле слова в говне, и головы у большинства кривые. обсуждать право на смерть основываясь только на своих личных эстетских претензиях?

>>>но какое отношение имеет все вами сказанное к праву на убийство больных детей и к пропаганде этого права?

Конкретно это, было ответом на:

никто ведь не собирается выпускать в эфир и давать свободу слова боевикам и террористам. так и тут

Если кого-то записали в террористы, совсем не обязательно, что так и есть. Я к этому. Поэтому запрещать говорить, абсурд.

>>>>обсуждать право на смерть основываясь только на своих личных эстетских претензиях?

Право на смерть обсуждается только исходя из:
"Есть ли смысл, мучить безнадежно больных, только исходя из спорных религиозных догматов" Тем более, если безнадежно больной ребенок, имеет близкие к 0-лю шансы. И решать это должны родители, сообразно своему мироощущению. При определенных патологиях.
У Никонова,список синдромов несколько больше.
Но ни о какой реализации евгеники как государственной программы, в предложениях Никонова Нет.
------
Ну и еще момент. Вы наверное в курсе, что при поздних абортах(искусственные роды), вытащенный плод, приходится умерщвлять искусственно. А между прочим, при медицинских показаниях они разрешены.
http://cialis-viagrych.livejournal.com/16168.html

вы вот сейчас полный бред написали... и если честно - я уже утомилоась опровергать его. учите мат. часть и приходите потом.

В первой, или второй части ответа?

Можно вспомнить, как из Масхадова нарисовали взрывателя Беслана и Домов, в то время как он предлагал посреднические услуги для освобождения заложников. И что-бы об этом никто не узнал. Ч что-бы Масхадов с Аушевым не стали героями, детей пришлось расстрелять из огнеметов(Смотрите доклад Савельева)

А можно уточнить: когда именно Масхадов предлагал посредничество и каким образом? Он что, в оперативный штаб звонил?

Политковская звонила Закаеву. И попросила вместе с Масхадовым, предложить посреднические услуги. Тот сказал: "У меня связь только односторонняя" Тот вышел c Закаевым на связь.

В вики кстати, об этом есть:

Во время террористического акта в Беслане, ответственность за который взял на себя Басаев[36], Масхадова (через Ахмеда Закаева) просил о помощи президент Северной Осетии Александр Дзасохов. Вечером 2 сентября 2004 года Закаев от имени Масхадова сообщил агентству «Франс-Пресс», что Масхадов готов вылететь в Беслан и предпринять меры по освобождению заложников, если Масхадову будут предоставлены гарантии личной неприкосновенности. Утром 3 сентября на сайте «Чечен.орг» появилось личное заявление Масхадова с осуждением теракта.[37] В 12:00 было достигнуто соглашение с Дзасоховым о прилёте в тот же день Масхадова в случае предоставления гарантий неприкосновенности Масхадову.

Но общение, шло через Политковскую

Но общение, шло через Политковскую

Политковская в это время лежала в больнице в коме. Потом врала, что ее отравили. Каким образом через нее шло общение, если она была в коме? :)

Юноша, вам надо слить дерьмо из башки и не пытаться рассуждать о том, чего не знаете.
Политковская действительно звонила Закаеву - 1-го сентября. 2-го она уже страдала от поноса в Ростове и в ЦКБ в Москве.

Масхадова, в кач-ве посредника боевикам предложил Аушев, когда был в школе. Было это 2-го вечером. Предлагал он этот вариант с разрешения штаба, естественно. Боевики согласились и с Закаевым начались контакты. Ему звонил Дзасохов, Гуцериев, Мамсуров, Аушев.
Но Масхадов на контакт с оперативным штабом так и не вышел.

Рассказы, что Закаев якобы заявлял о готовности Масхадова прилететь - сделаны задним числом. Закаев давал интервью AFP, Дойче велее и еще паре изданий. 2-го числа он говорил, ЧТО ГОТОВ ЛЕТЕТЬ САМ. О готовности Махадова заявлений не было.
Если не согласны - давайте сюда это интервью - проверим.

И вот теперь сухой остаток: Оперативный штаб подписывает на переговоры с Закаевым влиятельных людей: Дзасохова, Гуцериева, Мамсурова, Аушева. Контакты на тему приезда Масхадова ведутся почти сутки. А потом альтернативно-одаренные либералы заявляют, что Оперативный штаб так боялся приезда Масхадова, что всё взорвал.

учебник логики не пробовали читать?

Заявления Масхадова публиковались и 2-го и 3-го и 4-го - на чеченпресс - "официальном сайте". Там нет ни слова о готовности Масхадова приехать. Там про то, что Масхадов не виноват, кто захватил школу - не знает, а виноват во всем Путин.
Кстати, Политковская назвала Масхадова трусом - за то, что не приехал.
:)

>>>2-го она уже страдала от поноса в Ростове и в ЦКБ в Москве.

Cтормозил. Признаю.

>>>Политковская в это время лежала в больнице в коме. Потом врала, что ее отравили. Каким образом через нее шло общение, если она была в коме? :)

Политковская действительно звонила Закаеву - 1-го сентября. 2-го она уже страдала от поноса в Ростове и в ЦКБ в Москве.

Госпитализирована она была, из самолета по пути в Беслан.

http://www.gazeta.ru/politics/polonium/about/1152859.shtml

1 сентября 2004 года Политковская вылетела самолетом авиакомпании «Карат» из московского аэропорта «Внуково» в Ростов-на-Дону. Она направлялась в Северную Осетию, чтобы участвовать в освещении теракта в Беслане. В самолете Политковская отказалась от ужина и попросила у стюардессы чая. Выпив его, журналистка почувствовала недомогание и упала в обморок. Ее госпитализировали в Ростовскую областную больницу, где она провела несколько дней. По словам редактора газеты Дмитрия Мурадова, «первые анализы Политковской, взятые еще в аэропорту, неожиданно пропали. Они были по какому-то странному приказу почему-то уничтожены». У нее были серьезно поражены неизвестным токсином почки, печень и эндокринная система.

Как-то слишком для случайного отравления. Попила чайку в самолете и траванулась.

Ну и провокация против Бабицкого, с последующим задержанием. И паралельным отравлением Политковской, совпаденице.

>>>Масхадова, в кач-ве посредника боевикам предложил Аушев, когда был в школе. Было это 2-го вечером. Предлагал он этот вариант с разрешения штаба, естественно. Боевики согласились и с Закаевым начались контакты. Ему звонил Дзасохов, Гуцериев, Мамсуров, Аушев.Контакты на тему приезда Масхадова ведутся почти сутки. А потом альтернативно-одаренные либералы заявляют, что Оперативный штаб так боялся приезда Масхадова, что всё взорвал.

http://www.demos-center.ru/news/5102.html?mode=print
Начнем с того, что Дзасохов признался, что это была самодеятельность. Т.е. без разрешения из Москвы.

"Ради спасения людей мы были готовы пойти далеко. Мы искали контакт с Масхадовым, Закаевым, были готовы обеспечить живой коридор", - сказал Дзаcохов.

"В нашей среде никто не оспаривал важности установления контактов с Масхадовым для использования его возможностей по освобождению заложников. При мне Аушев, раздобыв телефон Закаева, позвонил ему в Лондон. Нашел он его быстро, где - я не знаю. С Закаевым Аушев говорил по-русски. Затем я забрал трубку и говорил с Закаевым решительно, можно сказать, потребовал что-то сделать для разрешения ситуации с заложниками. Закаев сказал, что связь с Масхадовым односторонняя, но он, как только Масхадов на него выйдет, даст нам знать. У меня был и второй разговор с Закаевым, который сообщил, что у него состоялся разговор с Масхадовым. Закаев потребовал гарантии неприкосновенности ему или Масхадову, если они прибудут в Беслан, на что я ответил, что наш разговор и есть приглашение к разговору об этом. Мне кажется, что второй разговор с Закаевым был 3 сентября утром. Более я с Закаевым не общался",

Да Масхадов предпочел вести переговоры через Закаева. Что-бы не запеленговали.
Т.е. говорил: "Дадите гарантии, приеду." Вполне справедливо, кстати.

Аушев кстати, был в опале.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1264739

Почему убрали Аушева? Из-за лояльности к Масхадову?

Что вы, там совсем другая причина. У них с Путиным был спор, как я понимаю, из-за методов борьбы на Кавказе. Путин тогда был то ли премьером, то ли директором КГБ. Путин назвал его козлом, Аушев залепил ему пощечину. И правильно сделал. Такое слово ни один ингуш простить не может. Вот за ту пощечину нас и убивают. Русскому военному убить ингуша — это раз плюнуть. Его за это наградят. Сейчас война идет в Ингушетии. Это никакая не антитеррористическая операция, у нас идет война, когда людей убивают на улицах. А сейчас нам навязали еще и гражданскую войну — стравили ингушей с ингушами. То есть, с одной стороны, идет война эскадронов смерти с местным населением, а с другой стороны, это война ингушской молодежи с местными силовиками.

Т.е. его мнение, расходилось с Москвой. В том числе, по отношению к Масхадову.

А вот был ли штаб, заинтересован в освобождении заложников, под вопросом.http://www.polit-nn.ru/?pt=news&view=single&id=37285

http://www.demos-center.ru/news/5102.html?mode=print
При этом Дзасохов в ходе интервью отметил, что не входил в состав оперативного штаба, координировавшего действия силовых структур по освобождению заложников. На вопрос, информировал ли он оперативный штаб о своих шагах, Дзасохов ответил, что "не делал из этого секрета".

>>>Закаев давал интервью AFP, Дойче велее и еще паре изданий. 2-го числа он говорил, ЧТО ГОТОВ ЛЕТЕТЬ САМ. О готовности Махадова заявлений не было.

Да. До 2-ого числа, Закаев скептически относился, к привлечению Масхадова. Тем не менее вопрос обсуждался.

2 сентября в 14 часов (16 часов по московско-бесланскому времени) Закаеву позвонил из бесланского штаба бывший президент Ингушетии Руслан Аушев. Аушев, а за ним и президент Северной Осетии Александр Дзасохов просили его связаться с Масхадовым и попросить его воздейстовать на боевиков. Закаев ответил, что у него связь с Масхадовым односторонняя, но как только Масхадов выйдет на него, он немедленно позвонит. Вслед за тем он позвонил на радиостанцию «Немецкая волна», где сообщил о состоявшихся переговорах и о том, что Масхадов резко осуждает теракт и готов участвовать в освобождении заложников «без предварительных условий».
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1316147,00.html

>>>Заявления Масхадова публиковались и 2-го и 3-го и 4-го - на чеченпресс - "официальном сайте". Там нет ни слова о готовности Масхадова приехать.

Шли переговоры, с официальными лицами. Отказа приехать не было. Переговоры, шли через Закаева.

>>>Кстати, Политковская назвала Масхадова трусом - за то, что не приехал.

Да назвала. Но без гарантий и предоставления коридора, смысла ехать не было. А этот вопрос, могло решить только московское руководство.

Cтормозил. Признаю.

Не удивительно.

Как-то слишком для случайного отравления. Попила чайку в самолете и траванулась.

Историю болезни видели? Нет? И я - нет. Что-нибудь, кроме ее слов можете предъявить? Не можете. Верить Политковской на слово? Увольте :) И потом: "после того" и "в следствии того" - разные логические конструкции, хотя внешне и схожи. Чем там болела Политковская - мне не ведомо. Вам, молодой человек, тоже. :)
Кстати, в самолет ее провели по блату - билетов не было. Если бы ее травила кровавая гэбня, то достаточно было просто не пустить в самолет.
Блин, какие вы все старнные. Сперва напридумываете сказок, а потом сами верите. Деда Мороза не существует.

Начнем с того, что Дзасохов признался, что это была самодеятельность. Т.е. без разрешения из Москвы.

Начнем с того, что о Масхадове с боевками договаривался Аушев. в ШКОЛЕ. В школе он был после инструктажа в оперативном штабе, и говорил он там о том, о чем его уполномочили. И после визита в школу начались прозвоны Закаеву. Все разговоры писались ФСБ, всё это есть в докладе Торшина.
Готовность Масхадова приехать и якобы страх оперативного штаба - это миф. Вернее даже не миф, а пропагандистская прочеченская либеральная ложь. Которую вы бездумно повторяете, не владея темой. Все переговоры велись с ведома Оперативного Штаба.

Ну и стрельба из огнеметов по спортзалу - точно такая же ложь.
Если я вас попрошу внятно обосновать этот тезис - вы публично обделаетесь. :)
Савельевский "доклад" давным давно разобран, проведены экспертизы и внятно доказано и показано, что Савельев - шарлатан.

Готовность Масхадова приехать и якобы страх оперативного штаба - это миф. Вернее даже не миф, а пропагандистская прочеченская либеральная ложь. Которую вы бездумно повторяете, не владея темой. Все переговоры велись с ведома Оперативного Штаба.

Еще Вопрос, планировал ли федеральный штаб заболтать проблему или начать переговоры.

>>>Если бы ее травила кровавая гэбня, то достаточно было просто не пустить в самолет.

Не допуск ее в самолет, усложнил бы забалтывание.
Ну и в совпадение отравления, с якобы полезшим в драку Бабицким, я не верю.

>>>Начнем с того, что о Масхадове с боевками договаривался Аушев.

Я в курсе. Дзасохов об этом и говорил. Я процитировал.

>>>Савельевский "доклад" давным давно разобран, проведены экспертизы и внятно доказано и показано, что Савельев - шарлатан.

Только вот в комиссии по Беслану, физиков не было
http://www.rian.ru/politics/20040922/688362.html

Просмотрел. Одни юристы, управленцы, разведчики и прочие военные.

А Савельев:
Специалист в области ракетостроения, внешней баллистики и физической плазмогазодинамики. Руководил и участвовал в разработке и испытаниях боеприпасов и стендов для измерения параметров в ствольных системах оружия.[1] Автор нескольких сотен научных трудов, ряда учебников и изобретений.

[1]Савельев, Юрий Петрович — статья из книги: А. И. Мелуа. Ракетная техника, космонавтика и артиллерия. Биографический справочник. — СПб.: «Гуманистика», 2005.

>>>Савельевский "доклад" давным давно разобран, проведены экспертизы и внятно доказано и показано,

Приведите ссылки, на авторитетные источники. Где бы он, подробно разбирался.
Обсуждать физику не буду. Но ссылок, жду.

Крики об антироссийской направленности, доклада Cавельева, были основным опровержением. К чему эти истерические крики, если его, могли просто и аргументированно опровергнуть.

Это как уничтожение тиража книг Литвиненко, "за разглашение государственной тайны в книгах" это цитата. Надо же было фсб-шникам, так обделаться

http://www.newsru.com/russia/04apr2005/shmeli.html

Откуда там, танковые гильзы? И тубусы от огнеметов?

Их потом, удивительным образом потеряли. Там, куда их сдали.