Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Abu Antos' ([info]syarzhuk)
@ 2004-12-22 07:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного политики
Специалисты по doublespeak, объясните мне пожалуйста, как Буш может называть предстоящие выборы в Ираке демократическими (quote: Iraq will be a democracy that reflects the values and traditions of its people), если партия, в которую входило 10% населения страны, запрещена?

Я, конечно, понимаю, откуда взялась цифра в 10% - записывались все, кто хотел сделать хоть какую-то карьеру. Но хоть какая-то часть их искренне верила? Одних cadres было 30 тысяч


(Добавить комментарий)


[info]birdwatcher@lj
2004-12-22 10:43 (ссылка)
В любом случае непонятно, что значит "партия запрещена". Например, почему те же самые люди, придерживаясь тех же самых взглядов, не могут объединиться в номинально другую партию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2004-12-22 11:14 (ссылка)
Some criticize the additional step the US took -- of banning all members of the Ba‘ath party from the new government, as well as from public schools and colleges -- as blocking too many people from participation in the new government. Scores of teachers have lost their jobs, causing widespread but unreported protests and demonstrations at schools and universities. (http://en.wikipedia.org/wiki/Baath_Party#Post-Saddam)
Подозреваю, что списки бывших баатистов существуют и используются в целях "не пущать"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2004-12-22 11:27 (ссылка)
Не пущать в государственные школы и правительство, это немного другое. Должен быть кандидат, которого помешали выдвинуть, или мешали за него голосовать. Если такового не имеется -- выходит, демократические выборы. Не знаю, конечно, почему это нас, по мнению Буша, должно сколько-нибудь радовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nektotigra@lj
2004-12-22 14:51 (ссылка)
Что-то мне подсказывает, что партия НСДАП запрещена в Германии и по сию пору. Ты ведь не станешь утверждать, что выборы в федеральный и земельные э... стаги являются не вполне демократичными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2004-12-22 15:00 (ссылка)
Партия - это фикция. Нет НСДАП, есть какие-нибудь неонацики. А вот если есть списки, по которым 10% населения запрещается даже баллотироваться, то демократичными такие выборы назвать очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nektotigra@lj
2004-12-22 17:42 (ссылка)
Я просто приведу пространную цитату из программного документа "Существующие обязательства по проведению демократических выборов в государствах-участниках ОБСЕ".

6.4 Кандидату может быть отказано в регистрации в случае, если он или представляемая им партия
нарушает конституцию или его действия чреваты возникновением насилия. Отказ в регистрации
должен иметь обоснованное определение, юридическая экспертиза которого должна демонстрировать,
что (a) программа кандидата или партии основана на этнической ненависти, политическом насилии или
пропаганде войны, или каким-либо иным образом не соответствует основным демократическим
ценностям; или что (б) поведение кандидата демонстрирует неготовность уважать закон и ограничиваться мирными средствами для достижения своих целей.

Действия, предпринимаемые против кандидатов на перечисленных выше основаниях, должны быть пропорциональны и лишены политического мотива.


То есть, понятно, что в отношении какой-нибудь Канады или там Мексики было бы странно говорить о таком вот оптовом поражении в правах. Однако в данном случае речь идет о стране, все еще пребывающей в состоянии войны, в которую ее ввергли не Свидетели Иеговы и даже не Белые братья, а всего-навсего члены партии БААС, боевое крыло которой, если я ничего не путаю, весьма успешно ведет боевые действия против оккупационных войск коалиции, попутно взрывая и собственных сограждан-коллаборационистов.

PS >Партия - это фикция. Нет НСДАП, есть какие-нибудь неонацики.
В Германии пропаганда нацистских идей является преступлением сама по себе. Никакие нео- или альтер- нацики в выборах участвовать не могут бай дефолт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2004-12-22 20:36 (ссылка)
Хорошо известно, что Западная Германия прошла процесс "денацификации". Без одобрения оккупационых властей, подозреваемые в членстве в НСДАП не могли не то что баллотироваться куда-либо, но даже и руководить симфоническим оркестром (Вильгельм Фуртвенглер, которого в конце концов оправдали).

Жаль, что аналогичный процесс не имел место быть в СССР. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher@lj
2004-12-22 16:52 (ссылка)
Поскольку запрещена не просто старинная партия, а и вся соответствующая агитация под любым названием, то, конечно, не вполне. Но в Ираке, кажется, такого нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nektotigra@lj
2004-12-22 17:44 (ссылка)
идеальная демократия -- это сферический конь в вакууме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]batury@lj
2004-12-22 17:27 (ссылка)
Гэта робiцца каб iракцы ня выбралi cабе новага Гiтлера, або нават Лукашэнку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2004-12-22 17:43 (ссылка)
Ну, Садам горшы за Луку быў.
Чаму - я разумею. Я не разумею, як працэс "выбірайце свабодна каго хочаце, акрамя X, Y, Z" можна называць дэмакратычным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-12-22 20:39 (ссылка)
Я по-русски, ладно?

Что такое демократический процесс, в вашем понимании? Кстати, цитированное утверждении непротиворечиво в предположении, что запрещенная партия не выражает ценности и традиции иракского народа. Так ли это - отдельный вопрос. Опять же аналогия с НСДАП напрашивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2004-12-22 22:36 (ссылка)
Кстати, цитированное утверждении непротиворечиво в предположении, что запрещенная партия не выражает ценности и традиции иракского народа.

Каковое предположение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, если эта партия не допущена к выборам. Если она действительно "страшно далека от народа" - почему бы не допустить её к выборам, пусть получит свои 2, 3, 10 процентов - и всё? А так получается процесс демократический, но только пока среди вариантов наши сукины сыны.

Опять же аналогия с НСДАП напрашивается.
Насколько я понимаю (знаю не так много, и искать лень, поэтому могу сейчас спороть лажу), у НСДАП вещи типа расового превосходства были чуть ли не в программе. В отличие от них, хотя бы формально у советских коммунистов на бумаге всё было чисто - да, была диктатура пролетариата, но нигде не было конкретного указания на ГУЛАГ и т.д. Аналогично (а здесь я не знаю вообще ничего, поэтому вероятность спороть лажу стремительно приближается к единице) у баатистов нет ничего крамольного в программе - панславизм да социализм. Т.е. я вполне согласен с тем, что партийные чиновники должны нести какую-то ответственность за преступления саддамовской поры - но не уверен, что всех партийных нужно отстранять от "демократического процесса"

И вот теперь я могу попытаться дать ответ на ваш вопрос "Что такое демократический процесс, в вашем понимании?"
Так вот, по моему понятию, демократия подразумевает две вещи:
1. Правительство выражает волю большинства
2. При этом меньшинство, насколько бы маргинальным оно не было, имеет все права избирать и быть избранным.
Несмотря на все его недостатки, хотя бы формально процесс в США можно назвать демократическим - среди претендентов были осуждённый убийца (http://www.politics1.com/pfp04.htm), порнозвезда (http://www.politics1.com/personalchoice04.htm) и директор Объединённого Фашистского Союза (http://www.politics1.com/ind04.htm#grimes)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-12-22 23:52 (ссылка)
С первым я не согласен. И даже думаю, что в ваша позиция была бы лучше обоснована, если бы вы тоже не согласились. Каковы традиции и ценности иракского, китайского, украинского или любого другого народа выясняется не на выборах. Это можно понять, изучая историю, культуру, обычаи и т.п. Скорее всего, ни баатистской программы, ни демократии среди ценностей иракского народа не окажется.

Поэтому вся ситуация внутренне противоречива - иракскому народу пытаются навязать некоторые чуждые ему институты в надежде, что это будет хорошо как для других иракских ценностей, так и для нас - т.е. для США. Недопущение к выборам баатистской партии - лишь небольшой дополнительный штрих к этой противоречивой ситуации.

Из всех упомянутых программ партий я знаком только с программой КПСС. И на бумаге там все очень хорошо. Именно поэтому я не склонен судить о партиях по их официаным программам. Дело не в том, что именно было записано в программе НСДАП, а в том, что НСДАП делала на самом деле.

Интересно, что если пользоваться вашими критериями, США не были задуманы как демократическое государство и им не являются. Что, впрочем, не новость - многие подчеркивают то, что США - не демократия, а республика. В частности, институт коллегии выборщиков позволяет выбрать президента, которого поддерживает меньшинство и это случалось несколько раз. В ранний период существования США никакого механизма выявления воли большинства просто не было. Претендентами действительно могут быть кто угодно, но благодаря мажоритарной системе определения выборщиков, у маргинальных кандидатов нет шансов.

(Ответить) (Уровень выше)