... слушайте, а я правильно понимаю, что японская АЭС в Фукусиме выдержала полномасштабное землетрясение и цунами в 20 метров, но Чернобыля там не случилось?
Comments
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
что он случился, но в иной форме.
Взрыв, растянутый на несколько месяцев.
Взрыв, растянутый на несколько месяцев.
(Reply to this) (Thread)
|
"растянутый на несколько месяцев" это уже не Чернобыль. Ну и не взрыв...
|
Само землетрясение станция пережила нормально, только цунами затопило резервные подстанции. Ну а дальше там начались элементарные проблемы с управлением в условиях ЧС, то есть необходимые решения принимались с существенной задержкой. Чтобы из рядовой аварии сделать Чернобыль, необходимо обладать настоящим талантом.
(Reply to this) (Parent)
|
>Взрыв, растянутый на несколько месяцев.
Топливо поплавилось в первые 12 часов. Но затраты на защитную оболочку (копеечные на самом деле) окупились показательно.
Топливо поплавилось в первые 12 часов. Но затраты на защитную оболочку (копеечные на самом деле) окупились показательно.
(Reply to this) (Parent)
|
Случилась авария 7 уровня, равная Чернобылю. В инженерном отношении это ПЛОХО - ядерные катастрофы оказались очень индивидуальными, непонятно к чему готовиться. Т.е. через несколько десятков лет может произойти еще одна авария 7 уровня, которая будет совсем другой, чем все предыдущие, и никто не знает, что это будет.
(Reply to this) (Thread)
|
к ТАКОМУ землетрясению как ни готовься, все будет мало
|
К сожалению, что там случилось, пока непонятно.
|
Насколько я поняла со слов многочисленных экспертов, авария на АЭС "Фукусима-1" оказалась страшнее и серьезнее, чем они изначально предполагали.
К сожалению, она сродни Чернобылю:(
К сожалению, она сродни Чернобылю:(
|
Взрыва не было, но до сих пор тяжелая ситуация в нескольких энергоблоках. И официально уровень аварии признан равным чернобыльскому.
|
Там посерьезнее Чернобыля будет...На атоминфо ветка была с обсуждением (http://forum.atominfo.ru/index.php?sho
|
Это технологически принципиально разные вещи:
Чернобыль был результатом некорректно проведенного эксперимента. В энергоблоке для его проведения отключили все системы безопасности, чего, в принципе нельзя было делать. И когда процесс пошел, они наделали ошибок. В результате, произошел паровой (НЕ ЯДЕРНЫЙ) взрыв и был выброс в атмосферу.
Фукусима же - результат природного катаклизма. Т.е. корректно функционировавший реактор встряхнуло. И что могло на защиту отработать - отработало.
Чернобыль был результатом некорректно проведенного эксперимента. В энергоблоке для его проведения отключили все системы безопасности, чего, в принципе нельзя было делать. И когда процесс пошел, они наделали ошибок. В результате, произошел паровой (НЕ ЯДЕРНЫЙ) взрыв и был выброс в атмосферу.
Фукусима же - результат природного катаклизма. Т.е. корректно функционировавший реактор встряхнуло. И что могло на защиту отработать - отработало.
|
Совершенно некорректный вопрос. Что означает "но Чернобыля там не случилось"? Имеется в виду: не случилось аналогичного по масштабу радиактивного заражения местности? Или: авария развивалась по иному сценарию, не похожему на тот, что имел место в Чернобыле? Или что?
(Reply to this) (Thread)
|
не похожему на тот, что имел место в Чернобыле.
В Чернобыле (в результате некорректно проведенного эксперимента, проводить который вообще изначально не имели права) произошёл разгон реактора с неконтролируемым ростом мощности тепровыделения, что повлекло взрыв с разрушением оного.
В Фукусиме на остановленных реакторах произошло обесточивание насосов системы охлаждения, что повлекло разогрев топлива как в реакторах, так и в бассейнах выдержки. Что повлекло расплав активной зоны реактора, затем разрушение корпуса реактора и выхода продуктов распада за пределы станции.
Кроме того, из-за обесточивания системы удаления водорода произошёл объёмный взрыв оного, что сильнозаср усугубило всё.
ВСЁ происходившее было ещё больше усугублено потерей времени в первые несколько дней из-за "особенностей японской производственной культуры".
То есть причины и сценарий иной, а вот последствия...
В Чернобыле (в результате некорректно проведенного эксперимента, проводить который вообще изначально не имели права) произошёл разгон реактора с неконтролируемым ростом мощности тепровыделения, что повлекло взрыв с разрушением оного.
В Фукусиме на остановленных реакторах произошло обесточивание насосов системы охлаждения, что повлекло разогрев топлива как в реакторах, так и в бассейнах выдержки. Что повлекло расплав активной зоны реактора, затем разрушение корпуса реактора и выхода продуктов распада за пределы станции.
Кроме того, из-за обесточивания системы удаления водорода произошёл объёмный взрыв оного, что сильно
ВСЁ происходившее было ещё больше усугублено потерей времени в первые несколько дней из-за "особенностей японской производственной культуры".
То есть причины и сценарий иной, а вот последствия...
|
Благодарю за отклик. Разве что хочется отметить, что встречный вопрос был обращён не к Вам, а к уважаемому автора блога, поскольку расплывчатость заданного им вопроса породит (и уже породило) множество не менее расплывчатых ответов и картины не прояснит. В остальном можно было бы с Вами согласиться, если бы не утверждения, что: "В Чернобыле (в результате некорректно проведенного эксперимента, проводить который вообще изначально не имели права)..." и "... из-за "особенностей японской производственной культуры" - каковые являются не более чем фантазиями журналистов. Первое на 100%, а второе... Вы бы лично сумели организовать доставку достаточного количества энергии к насосам, руководствуясь любой иной "особенностью производственной культуры"?
Так же видится интересным вопрос: чья именно "производственная культура" позволила спроектировать реактор, снабдив его системой охлаждения многажды уступающей надёжности самого реактора и водрузить это всё в сейсмоопасной зоне?
Так же видится интересным вопрос: чья именно "производственная культура" позволила спроектировать реактор, снабдив его системой охлаждения многажды уступающей надёжности самого реактора и водрузить это всё в сейсмоопасной зоне?
|
Уважаемый автор блога, насколько мне известно, является специалистом в несколько иной области, нежели проектирование и эксплуатация объектов ядерной энергетики. Именно поэтому я взял на себя смелость прокомментировать этот вопрос.
Не понял, что Вы хотели сказать о чернобыльском эксперименте. Я сказал, что:
- даже начинать тот эксперимент сотрудники ЧАЭС не имели права (юридически);
- программа даже нелегального (в прямом смысле слова) эксперимента была нарушена руководителями оного с первого же пункта.
-------------------------------------
По поводу "особенностей японской производственной культуры" - это я о том, что осуществлять осмысленные действия по лиевидации последствий аварии японцы начали на третий день. А до этого согласовывали, кто кем должен руководить и перед кем отчитываться.
-------------------------------------
Реакторы на Фукушиме от Westinghouse, общий проект станции - GE.
Надёжность реактора не может быть выше надёжности системы охлаждения, поскольку система охлаждения - часть реактора.
Не понял, что Вы хотели сказать о чернобыльском эксперименте. Я сказал, что:
- даже начинать тот эксперимент сотрудники ЧАЭС не имели права (юридически);
- программа даже нелегального (в прямом смысле слова) эксперимента была нарушена руководителями оного с первого же пункта.
-------------------------------------
По поводу "особенностей японской производственной культуры" - это я о том, что осуществлять осмысленные действия по лиевидации последствий аварии японцы начали на третий день. А до этого согласовывали, кто кем должен руководить и перед кем отчитываться.
-------------------------------------
Реакторы на Фукушиме от Westinghouse, общий проект станции - GE.
Надёжность реактора не может быть выше надёжности системы охлаждения, поскольку система охлаждения - часть реактора.
|
То что сотрудниками ЧАЭС было нарушено множество пунктов ТР - это я в курсе. Интересно откуда информация о том, что: "начинать тот эксперимент сотрудники ЧАЭС не имели права". Будьте любезны ссылку на источник, может быть я что-то пропустил.
"...что осуществлять осмысленные действия по лиевидации последствий аварии японцы начали на третий день" - вопрос стоит в том: изменилось ли хоть что-то, если бы они начали что-то предпринимать (в сложившихся обстоятельствах) не через три дня, а, скажем, через три минуты? Вопрос остаётся открытым: где взять и как доставить должное количества энергии к насосам охлаждения? Повторюсь, в сложившихся обстоятельствах. Разве что мгновенно подогнать атомную подводную лодку и запитаться от неё. Но на то должен быть предварительный регламент! А без этого те же три дня, а то и дольше, эту же лодку прицепляли бы. В любом случае следует подождать внятного отчёта специалистов, а не цитировать бог весть кого, множа сущностей.
"Надёжность реактора не может быть выше надёжности системы охлаждения, поскольку..." - абсолютно верно! Или, как вбивают (-ли) в головы каждому студенту-инженеру: надёжность системы определяется надёжностью (а точнее, ненадёжностью) самого слабого звена в системе. Отсюда и вопрос, кто догадался ТАК привязать типовой проект, когда заведомо было известно, что местность сейсмоопасная? Однозначно можно сказать лишь одно, ответ на этот вопрос лежит вне поля "особенностей японской производственной культуры". Или же всёж лежит, как Вы полагаете?
"...что осуществлять осмысленные действия по лиевидации последствий аварии японцы начали на третий день" - вопрос стоит в том: изменилось ли хоть что-то, если бы они начали что-то предпринимать (в сложившихся обстоятельствах) не через три дня, а, скажем, через три минуты? Вопрос остаётся открытым: где взять и как доставить должное количества энергии к насосам охлаждения? Повторюсь, в сложившихся обстоятельствах. Разве что мгновенно подогнать атомную подводную лодку и запитаться от неё. Но на то должен быть предварительный регламент! А без этого те же три дня, а то и дольше, эту же лодку прицепляли бы. В любом случае следует подождать внятного отчёта специалистов, а не цитировать бог весть кого, множа сущностей.
"Надёжность реактора не может быть выше надёжности системы охлаждения, поскольку..." - абсолютно верно! Или, как вбивают (-ли) в головы каждому студенту-инженеру: надёжность системы определяется надёжностью (а точнее, ненадёжностью) самого слабого звена в системе. Отсюда и вопрос, кто догадался ТАК привязать типовой проект, когда заведомо было известно, что местность сейсмоопасная? Однозначно можно сказать лишь одно, ответ на этот вопрос лежит вне поля "особенностей японской производственной культуры". Или же всёж лежит, как Вы полагаете?
|
> откуда информация о том, что: "начинать тот эксперимент
> сотрудники ЧАЭС не имели права".
А из самой программы испытаний.
Вот её приводит в своей книге бывший зам ЧАЭС по эксплуатации А.Дятлов (непосредственный руководитель испытаний):
http://www.pseudology.org/razbory/Diatl
Вам ничего не бросается в глаза ещё до описания пунктов программы? [многозначительно жду 10 секунд]
Правильно, бросается. В списке должностных лиц, чьи подписи стоят на документе, нет подписи ЗГИС (зам. главного инженера станции)по науке Михаила Лютова. Пусть Вас не обманывает слова "наука". Сейчас это должность называется "зам по ядерной безопасности"
Именно в его обязанности входило согласовать программу и получить разрешение на испытание у разработчиков реактора вообще и специалистов по СУЗ (Система Управления Защитой) в частности. Без такого согласования не то, что зам по эксплуатации, - ни главный инженер, ни директор не имели права начинать испытания.
Так вот, Лютова даже не известили об этих испытаниях. Дескать, испытания на турбине, чего реакторщиков спрашивать.
Но даже такая нелегальная (без кавычек - нелегальная в юридическом смысле) программа не привела бы к аварии. Однако эту программу Дятлов и Ко нарушили с самого первого пункта действий: с пункта 2.1 "Нагрузку блока снизить до 700...1000 МВт тепловых".
"Снизить" - с работы на номинальной мощности. Между тем, мощность была снижена ещё до начала программы, и реактор успел просесть в "йодную яму". Дальше надо рассказывать?
> если бы они начали что-то предпринимать ... скажем, через
> три минуты?
Я не прорицатель и не могу сказать, что могло бы быть, а чего бы не было. Не, я бы понял, если бы пытались что-то сделать и не получалось.Но они не предпринимали ничего (кроме выпуска успокаювающих реляций).
Поэтому ситуация пошла от плохого к худшему, от простой запроектной аварии к ... до сих пор непонятно, к чему.
От атомной лодки запитаться не получится, а вот притащить портативную электростанцию можно. ГЦН вряд ли функционировали, а вот в ХОЯТ подать воду бы успели, туда не так много надо.
Собственно, это они и стали делать, когда время было упущено и вода в бассейнах выдержки выкипела.
> кто догадался ТАК привязать типовой проект
Проектанты (т.е. GE/Westinghouse). Насколько я помню, трое ведущих инженеров проекта отказались его подписывать и вынуждены были уйти из Westinghouse. 40 лет назад этот вопрос замяли, а теперь всплыло, бо один из тех трёх ещё жив.
> сотрудники ЧАЭС не имели права".
А из самой программы испытаний.
Вот её приводит в своей книге бывший зам ЧАЭС по эксплуатации А.Дятлов (непосредственный руководитель испытаний):
http://www.pseudology.org/razbory/Diatl
Вам ничего не бросается в глаза ещё до описания пунктов программы? [многозначительно жду 10 секунд]
Правильно, бросается. В списке должностных лиц, чьи подписи стоят на документе, нет подписи ЗГИС (зам. главного инженера станции)по науке Михаила Лютова. Пусть Вас не обманывает слова "наука". Сейчас это должность называется "зам по ядерной безопасности"
Именно в его обязанности входило согласовать программу и получить разрешение на испытание у разработчиков реактора вообще и специалистов по СУЗ (Система Управления Защитой) в частности. Без такого согласования не то, что зам по эксплуатации, - ни главный инженер, ни директор не имели права начинать испытания.
Так вот, Лютова даже не известили об этих испытаниях. Дескать, испытания на турбине, чего реакторщиков спрашивать.
Но даже такая нелегальная (без кавычек - нелегальная в юридическом смысле) программа не привела бы к аварии. Однако эту программу Дятлов и Ко нарушили с самого первого пункта действий: с пункта 2.1 "Нагрузку блока снизить до 700...1000 МВт тепловых".
"Снизить" - с работы на номинальной мощности. Между тем, мощность была снижена ещё до начала программы, и реактор успел просесть в "йодную яму". Дальше надо рассказывать?
> если бы они начали что-то предпринимать ... скажем, через
> три минуты?
Я не прорицатель и не могу сказать, что могло бы быть, а чего бы не было. Не, я бы понял, если бы пытались что-то сделать и не получалось.Но они не предпринимали ничего (кроме выпуска успокаювающих реляций).
Поэтому ситуация пошла от плохого к худшему, от простой запроектной аварии к ... до сих пор непонятно, к чему.
От атомной лодки запитаться не получится, а вот притащить портативную электростанцию можно. ГЦН вряд ли функционировали, а вот в ХОЯТ подать воду бы успели, туда не так много надо.
Собственно, это они и стали делать, когда время было упущено и вода в бассейнах выдержки выкипела.
> кто догадался ТАК привязать типовой проект
Проектанты (т.е. GE/Westinghouse). Насколько я помню, трое ведущих инженеров проекта отказались его подписывать и вынуждены были уйти из Westinghouse. 40 лет назад этот вопрос замяли, а теперь всплыло, бо один из тех трёх ещё жив.
|
К Дятлову есть ряд претензий по части правдивости описания происходившего, посему ссылаться на его труд - лишнее. И самое главное, он лицо заинтересованное. Так что оставим Дятлову Дятлово.
Незаинтересованные специалисты, коль не видели, например тут: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=p
И там же в гигантском продолжении)
"я бы понял, если бы пытались что-то сделать и не получалось" - батенька, на дворе 21 век и разгул либерализма, а при нём героизм является чем-то почти неприличным, или даже более того - преступным! Как только запахло личными рисками - разбежались. Бросив пациентов: http://kp.ru/daily/25654.5/818244/
домашних животных: http://greenlab-http://greenlab-media.l
Незаинтересованные специалисты, коль не видели, например тут: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=p
И там же в гигантском продолжении)
"я бы понял, если бы пытались что-то сделать и не получалось" - батенька, на дворе 21 век и разгул либерализма, а при нём героизм является чем-то почти неприличным, или даже более того - преступным! Как только запахло личными рисками - разбежались. Бросив пациентов: http://kp.ru/daily/25654.5/818244/
домашних животных: http://greenlab-http://greenlab-media.l
|
> К Дятлову есть ряд претензий по части правдивости
Да. И не только к нему.
Ссылок на ту программу в сети навалом, я привёл именно из книги Дятлова для того, чтобы показать, мягко говоря, качество управления руководства ЧАЭС. Хотя они уже предстали перед более высоким судом, нежели земной.
> Незаинтересованные специалисты, коль не видели
Именно эту конференцию не читал. Собственно, мне их читать было не надо, поскольку я "в прошлой жизни" работал в профильных организациях, и некоторые рассматриваемые в конференции вопросы задавал участникам событий.
Глянул по диагонали. Green_Doz пишет толково и по делу. Если Вы его аргументы понимаете, то мне не надо ничего объяснять.
> Как только запахло личными рисками - разбежались
А я о чём говорю?
Да. И не только к нему.
Ссылок на ту программу в сети навалом, я привёл именно из книги Дятлова для того, чтобы показать, мягко говоря, качество управления руководства ЧАЭС. Хотя они уже предстали перед более высоким судом, нежели земной.
> Незаинтересованные специалисты, коль не видели
Именно эту конференцию не читал. Собственно, мне их читать было не надо, поскольку я "в прошлой жизни" работал в профильных организациях, и некоторые рассматриваемые в конференции вопросы задавал участникам событий.
Глянул по диагонали. Green_Doz пишет толково и по делу. Если Вы его аргументы понимаете, то мне не надо ничего объяснять.
> Как только запахло личными рисками - разбежались
А я о чём говорю?
(Reply to this) (Parent)
|
Неправильно.
Суммарные последствия уже похожи, однако значительная, если не большая часть загрязнения слита в море. Поэтому можно создавать у публики изложенное впечатление.
Суммарные последствия уже похожи, однако значительная, если не большая часть загрязнения слита в море. Поэтому можно создавать у публики изложенное впечатление.
|
Они успешно применили японскую технологию, повысили ПДК в 20 раз и теперь у них все в порядке!
|
На сегодня, если верить ТЭПКО:
В воздух выброшено 0,1 Чернобыля
В подвалах скопилось 7,2 Чернобыля
В воздух выброшено 0,1 Чернобыля
В подвалах скопилось 7,2 Чернобыля
(Reply to this) (Thread)
|
... и концы в воду. Неучтенные.
(Reply to this) (Parent)
|
я так полагаю, что тут можно получить некоторую информацию и комментарии
http://brodjagnik.livejournal.com/
а в целом, даже по словам NHK сливают загрязненную воду в океан, а выводы из этого сами делайте: хуже это чернобыля или нет.
http://brodjagnik.livejournal.com/
а в целом, даже по словам NHK сливают загрязненную воду в океан, а выводы из этого сами делайте: хуже это чернобыля или нет.