SZG

Ну дык, привыкли к унитазам-то в цивилизации - как раз цивилизованный народишко получается).

(Reply to this) (Thread)

унитаз как показатель цивлизации - это сильно!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну кстати, если разделять культуру и цивилизацию, как многие делают, то вполне:).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и культура и цивилизация - это не наличие унитазов

культура и цивилизация - это умение не умереть от дизентерии при отстутсвии унитазов

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это вопрос терминов, о которых, как Вы любите говорить, договариваются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то, что о терминах не спорят, а договариваются - это не я люллю говорить, а навязашая в зубах тривиальность... я люблю говорить о том, КАК следует договариваться о терминах
НАПРИМЕР
"Заслуживающая внимания философия ХХ века утверждает: в реальном мире абстракций не существует, есть только реальные, конкретные объекты. Абстракции существуют только в человеческих языках и удобны для применения в целях редукции информации при общении людей между собой.
Однако такое понимание абстрактных терминов... накладывает на понятия дополнительные ограничения. Для успешной коммуникации людей между собой термины должны обладать рядом строгих свойств — непротиворечивостью, воспроизводимостью. Разные люди должны на основании одной и той же информации приходить к одним и тем же абстракциям. Речь идее от робастности, то есть независимостью от выборки" http://www.apn.ru/publications/article17514.htm
:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это я тоже читал:).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, а раз так, то, так как унитазы появились много позже, чем понятия цивилизация и культура, то следует считать, что цивилизация и культура существуют независимо от наличия/отсутствия этих самых унитазов, а связаны с умением не умирать огт дизентирии или холеры

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то я это писал не особенно серьезно.

Но в принципе тут сначала нужно определить понятия цивилизации и культуры, а потом уже говорить, с чем они связаны).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да я тоже не вполне всерьез

а насчет определения "понятия цивилизации и культуры,"
то вот: "Серьезная философия XXI века утверждает: в реальном мире абстракций не существует. Существуют только реальные объекты. Абстракции существуют только в человеческих языках и удобны для применения в целях сокращения (или редукции) при общении людей между собой.
Однако такое понимание абстрактных терминов, таких как «исламская цивилизация» или «западная цивилизация» да и просто «цивилизация» накладывает на понятия дополнительные ограничения. Для успешной коммуникации людей между собой термины должны обладать рядом строгих свойств – непротиворечивостью, воспроизводимостью – разные люди должны на основании одной и той же информации приходит к одним и тем же абстракциям, робастностью, то есть независимостью от выборки - рассказывают, что семьдесят переводчиков Септуагинты заперли в семидесяти комнатах с текстом Библии на древнееврейском языке, а когда их открыли, они предоставили семьдесят идентичных переводов. Произойдет ли такое чудо, если семьдесят специалистов по «исламской цивилизации» запрут с одним и тем же статистическим материалом? Очевидно, что сам факт наличия сотен пониманий термина «цивилизация» и тысяч рекомендаций и применений цивилизациоведов на основании одного и того же эмпирического материала лучше всего отвечает на вопрос об адекватности наших прогнозов такому элементарному научному критерию, как воспроизводимость результатов исследования.
Понятия «исламская цивилизация» или «западная цивилизация» не удовлетворяют таким критериям. Они не эффективны для познания мира. Это «фантомные понятия», за которыми не стоит никакого когнитивного (познавательного) смысла."
http://szg-akt2.livejournal.com/149318.html#cutid1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, в рамках определенного дискурса, разделяемого определенной группой людей, такие понятия могут быть применимыми. Может быть этого будет все же недостаточно для научного исследования, но для передачи определенных смыслов хватит. В конце концов, хватает же тем, кто ими пользуется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не знаю, что такое дискурс. перипатетиков знаю, дискурс не знаю.

а что касается группы людей, которые могут применять такие понятия, то они могут быть, но для того, чтобы применять в практической деятельности их у них должен быть исключительно высокий уровень общефилософсокй подготовки. наверное, такие люди есть, но мне не известны.

достаточно указать, что им необходимо, скажем великолепно знать Принципы математики Рассела и Вайтхеда и первый (а может и второй тоже) трактат Витгенштейна + великолепно российскую лингвистическую теорию, чтобы перекладывать Лакатоша и Рассела на русский в башке...

Мне люди такого уровня подготовки не знакомы....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гм. А какое отношение имеют Рассел, Уайтхед, Витгенштейн, Лакатош и российская лингвистическая теория к разделению культуры и цивилизации? Это исходно скорее в немецкой традиции, Шпенглер там и прочие, а также в русской славянофильской.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

они связаны с правилами употребления абстрактных понятий так, чтобы они хоть как-то отражали реальную действительность

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. Так уж тоже устарели, самим же логическим позитивистам потом пришлось смягчать свои эти правила. Потому что они фактически делали ненаучной большую часть науки, в частности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все у вас перепуталось. Потому что читать надо Рассела, а не изложения Рассела профессорами из первого гуманитарного корпуса МГУ

"они фактически делали ненаучной большую часть науки," ненаучным сделать нельзя. знание по умолчанию ненаучно, иожно сделать научным...

а определение науки, как того, "чем занимаются люди, называющие себя учеными" мне категорически не повкусу.
Вот Вам цитатаочка из моей недописанной еще монографии
"Ранее, отмечал Норберт Винер “доступ в науку был сильно затруднен. К тем, кто хотел заниматься научной работой, предъявлялись очень высокие требования... Честолюбивые люди, относившиеся к обществу недостаточно лояльно, или, выражаясь более изящно, не склонные терзаться из-за того, что тратятся чужие деньги, когда-то боялись научной карьеры, как чумы. А со времен войны такого рода авантюристы, становившиеся раньше биржевыми маклерами или светочами страхового бизнеса, буквально наводнили науку... Дисциплина и тяжелый труд для них был не обязательны, и надежды, которые они подавали, воспринимались ими как уже исполненные обязательства.” ."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Читал я Рассела, не все, правда.
Я имел в виду, что вообще-то научное знание по их (логических позитивистов) критерию ненаучно. То есть критерии кривые.

А Винер, наверное, прав, только Вы меня неправильно поняли, по-моему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я думаю, я Вас правильно понимаю. Я не совсем уверен, правильно ли Вы понимаете себя. Или правильно ли Вы вербуализируете это понимание себя.

Я совершенно искренне не понимаю фразы типа "их (логических позитивистов)". Так говорят только плохие профессора из 1 гуманитарного копуса МГУ. Потому что к примеру, Рассел и Лактош настолько далеки друг от друга - по всему: традиции, интересам, методу, предмету, объекту, что для меня их немыслимо объединять в одну категорию. Они совершенно разные. каждый из них намного ближе к какому-нибудь Копнину, чем друг к другу.

А фраза "Читал я Рассела..." для меня имеет смысл только в таком котексте: "я убил полгода на тщательнейшее с карандашов в руке и реферативной литературой под рукой на прочтение Приципае математика.. Пришел при этом к следующим выводам:.... В расхождении Гедкля и Рассела с Вайтхедом принимаю сторону.... В расхождение Витгенштейна и Рассела убедился, что... Соотнесение диалектики и взглядов Рассела понимаю так-то..." и пр. и пр. и пр.

По другому фраза "Читал я Рассела..." смысл теряет. Для меня, по кранйе мере

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так это Вы первым объединили Рассела с Лакатошем в одной фразе:). Я понимаю, что они далеки друг от друга и Лакатоша в своей фразе не подразумевал, у него куда более релятивистская философия науки. Я говорил именно о логических позитивистов, Рассела к ним отнести, я думаю, можно (с Витгенштейном уже сложнее).

Конкретно 3-томник "Основания математики" я не изучал, он все-таки относится именно к философии математики. Ряд других работ Рассела, все переведенное и кое-что непереведенное Витгенштейна, ряд работ позитивистов Венского кружка, Айера, Куайна, Поппера, Лакатоша, Куна, Фейерабенда я читал, как и историко-философскую литературу по ним. Может быть это недостаточно (для многих специальных целей действительно явно недостаточно), но определенные выводы сделал, я думаю довольно обоснованные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но Рассел это и есть основания математики. И только основания математики. Все остальные или малосущественно или скверно, типа истории западной философии.

и я не использую выражения типа "логические позитивисты". никогда не использую. это абстракция, котх не существует, к тому же абстракция, искажающая реальность очень сильно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рассел - не только основания математики и действительно плохая история западной философии - это еще и философия логического атомизма (конечно связанная с его философией математики), повлиявшая на Витгенштейна и Венский кружок.

Ну можно перечислять: Рассел, Карнап, Шлик, Крафт, Рейхенбах, кто там еще.

(Reply to this) (Parent)

Еще в ветхом завете сказано, как поступать с отходами жизнедеятельности. Пророк Илийя. 750 год до Рождества Христова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так то как раз культура).

(Reply to this) (Parent)

не помню, как Илая советовал. лично я всю жизнь считал, что говно следует направлять на удобрения...

(Reply to this) (Parent)

Читал где-то о распространённости педикулёза у американских школьников...

(Reply to this) (Thread)

дикие люди. одно слово - новый свет

(Reply to this) (Parent)