taburetkine [userpic]

О некоторых особенностях свободы слова

November 24th, 2007 (01:15 pm)

Александр Киреев пишет: ... Я категорически не согласен с тем, что нельзя оскорблять религиозные чувства людей. С какой это стати? Религия - выбор, в отличие, скажем, от национальности. Поэтому издеваться над выбором человека должно быть дозволено, а над тем, что он не выбирает, в данном случае, национальность, с некоторыми поправками, нет. Мы ведь можем оскорблять чувства фашистов, либералов, анархистов, почему же должно быть запрещено оскорблять чувства людей, которые сделали выбор в пользу ислама или любой другой религии? Религия - это убеждения, взгляды. Убеждения и взгляды можно оскорблять. Если фашисты скажут, что фашизм - это не идеология, а религия, а Гитлер - их Бог, что же теперь нам нельзя будет оскорблять фашистов?...
Обсуждение у него в ЖЖ тут же, как и следовало ожидать, выявило проблемы холокоста, русских в Чечне и "русского фашизма", но мне интереснее общая постановка вопроса: если человек имет право на свободный выбор, то другой человек, данный выбор не разделяющий, имеет ли право поносить (оскорблять) первого?
На мой взгляд, оскорблять вообще никого не стоит. При этом я понимаю "оскорбление" исключительно в уголовно-административном смысле, а никак не расширительно (типа - мои нравственные чувства оскорбляют женщины в мини-юбках). Всё же остальное должно быть позволено - хоть отрицание Холокоста, хоть насмешки над Кораном, хоть отрицание Троицы...

Comments

Posted by: imp_43662 ([info]antonborisov@lj)
Posted at: November 24th, 2007, 07:03 am
Anton

Критиковать можно идеи. Критиковать жестко.
Но я не уверен что следует при этом переходить на личность человека, который является сторонником идей.

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 24th, 2007, 07:14 am

Вы знаете, Антон, требование "не переходить на личности" всегда казалось мне естественным и понятным. Оказалось, однако, что не все (далеко не все!) понимают это требование также, как я, т.е. (по Жванецкому, цитирую по памяти) "как это человек с таким носом может рассуждать о ...).
Является ли упоминание о каких-либо действиях оппонента переходом на личности? Конечно, ведь речь идёт не об абстрактных действиях некоего хомо, а о действиях конкретного человека. Допустимо ли такое упоминание? По-моему, безусловно. А ведь это (и почти исключитиельно это!)как раз и ставится в вину - как будто дискутируют не живые люди с историей (пусть и виртуальной), а какие-то роботы.

Posted by: imp_87298 ([info]m_pronin@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 04:17 am
Не всё так просто

А вот интересно: человек из религиозной иерархии говорит, например, что-то о моральных ценностях и нравственном примере. Его тут же уличают в том, что сам он этих ценностей не придерживается. А он в ответ заявляет, что "переход на личности", помимо того, что ровно ничего не доказывает, ещё и является аморальным.

Это, кстати, имевшая место быть ситуация: в дни празднования 1000-летия крещения Руси мы сильно бражничали в Загорске в компании местных попов, один из которых в состоянии, как говорится, полного изумления проповедовал трезвый образ жизни))

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 04:54 am

Можно привести и менее экзотичские примеры. Например, некто требует безусловного соблюдения правил дорожного движения, хотя сам, что доподлинно известно, аккуратностью на дорогах не отличается. Но как Ваш, так и мой пример касаются несколько иной (а не затронутой Антоном) темы: имеет ли право грешный человек бороться с грехом (проповедовать безгрешие и т.п.)? На мой взгляд, имеет. Только не надо при этом изображать из себя оплот добродетели, хотя, разумеется, есть огромное количество людей, никогда, например, не кравших или не изменявших жёнам или мужьям.
Что ж до проповеди трезвого образа жизни в пьяном виде, то такая проповедь отличается особой эфективностью, т.к. проповедник самим своим видом как бы говорит: "Вот видишь, до чего человека зелёный змий довести может!" :-))

Posted by: imp_87298 ([info]m_pronin@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 06:18 am

Ну так тема критики идей и ораторский приём апелляции к личности вообще явления разного порядка. Изначально вопрос был поставлен иначе: другой человек, данный выбор не разделяющий, имеет ли право поносить (оскорблять) первого? Оскорбление вряд ли можно называть "переходом на личности"

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 06:29 am

Банально, но не могу ответить ничего, кроме как: оскорблять не следует никого, а поносить (и даже издеваться) над чужим выбором, вообще говоря, дозволено. Хотя, конечно, здесь мы можем заплыть в филологические дебри, где и запутаемся окончательно! :-))

Posted by: imp_87298 ([info]m_pronin@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 06:31 am

Так давайте не станем этим заниматься, тем более что спорить-то не о чем)))

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 06:40 am

Договорились!

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 02:05 pm
белое и пушистое

Изначально некорректная постановка вопроса: что это такое — "оскорблять религиозные чувства"? Кроме всего прочего, с каких это пор система религиозных воззрений становится "религиозными чувствами"?

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 02:38 pm

что это такое — "оскорблять религиозные чувства"?
Ну, скажем, во время Великого Поста зайти в православный храм с шавермой :-)))
Как человеку нерелигиозному, мне не с руки отвечать на вопрос о связи воззрений с чувствами, но всё же попробую. Вера, на мой взгляд, поглощает человека целиком, т.е. нельзя сказать - вот тут N верующий христианин, а вот тут - учёный-биолог. Верующий христианин (иудей, мусульманин и т.д.) остаётся им всегда, чем бы он ни занимался и где бы ни находился. Иными словами, религиозное чувство есть способ отношения к миру и оно не менее (если не боле) важно, чем разнообразные рационально трактуемые догматы.

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 03:19 pm
кросавчег

Положим, зайти в храм с шавермой — это скорее невоспитанность. Но хорошо, пусть это оскорбление религиозных чувств (хотя мне как-то больше бесвкусным эпатажем кажется). А зайти в храм и не перекреститься — это оно? или не оно? Мне интересно собственно определение, потому что иначе за "оскорбление" можно выдать всё, что угодно. И наоборот. Надо договориться о терминах прежде, чем высказывать какие-то позиции и пытаться их обосновать.

Что касается "религиозного чувства" — окей, Ваше определение понятно. Хотя мне лично непонятно, как такие чувства можно оскорбить. Из Вашего определения, казалось бы, следует, что данный комплекс ощущений имманентен индивиду и не подвержен каким бы то ни было изменениям от действий "оскорбляющих".

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 05:29 pm

Мне интересно собственно определение, потому что иначе за "оскорбление" можно выдать всё, что угодно
Совершенно справедливо. Не думаю, что Вас удовлетворит приводимая цитата, но другой, уж извините, нет:

Статья 130 УК РФ
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, - наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.

2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Комментарии
1. При оскорблении унижение чести и достоинства выражается в отрицательной оценке личности потерпевшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе.

2. Оскорбление как преступление должно быть выражено в неприличной, т. е. циничной форме, глубоко противоречащей правилам поведения, принятым в обществе. По нашему мнению, оскорбление — это нанесение обиды, которая может быть выражена устно, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ; письменно в виде записок или писем неприличного содержания; в виде телодвижений — пощечин, плевков в лицо и т. п. действий.

3. В отличие от клеветы при оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего. Об отграничении оскорбления от клеветы см. также комментарий к ст. 129 УК.

4. Признаки оскорбления налицо только в тех случаях, когда действия лица направлены против определенного человека и нет сомнений в том, что речь идет именно о нем. Так, Верховный Суд РФ прекратил уголовное дело об оскорблении и клевете в связи с тем, что обвиняемый в своих публикациях не указывал действительных фамилий конкретных лиц, хотя сюжеты брал из реальных конкретных дел (см. Бюл. ВС РСФСР, 1988, N 8, с. 6).

5. Оскорбление считается оконченным преступлением в момент его нанесения, когда оно совершено непосредственно в присутствии потерпевшего, а в некоторых случаях — в момент, когда стало известно потерпевшему от других лиц или, например, при прослушивании магнитной записи, переданной ему под тем или иным предлогом, например, для записи.

6. Субъективная сторона — умысел, как правило, прямой. Виновный осознает, что он наносит оскорбление, и желает этого, либо при косвенном умысле относится безразлично к тому, что он унижает честь и достоинство другого лица.

7. Субъект преступления — лицо, достигшее 16 лет.

8. Обстоятельством, отягчающим оскорбление и влияющим на его квалификацию, является его публичность, т. е. доведение оскорбления до всеобщего сведения. О понятии публичности см. комментарий к ст. 129 УК.

9. Оскорбление необходимо отграничивать от хулиганства. При совершении последнего мотивом преступления являются хулиганские побуждения, а при оскорблении мотив выражается в проявлении неприязни к лицу, честь и достоинство которого унижается. Кроме того, объектом посягательства при оскорблении является честь и достоинство, а хулиганство посягает на общественный порядок; при оскорблении всегда есть конкретное лицо — потерпевший, при хулиганстве его может и не быть.

10. В тех случаях, когда оскорбление сопряжено с вымогательством, ответственность должна наступать соответственно по ст.ст. 130 и 163 УК, независимо от того, совершены ли эти преступления в реальной или идеальной совокупности.


Источник: http://ukrf.narod.ru/

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 05:33 pm
профессор философии

Вы угадали: не удовлетворит. Потому что тут недавно книжка про Харри Поттера умудрилась религиозные чувства некоторых верующих оскорбить, а я, убей меня несуществующий бог, не понимаю, как это могло произойти. Если, конечно, исходить из цитированного куска УК РФ...

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 05:40 pm

Быть может, работа влияет, но я в сходных случаях всегда говорю примерно такую фразу: "Не нравится? В суд!". Вопреки господствующему мнению, обращение в суд есть очень эффективный и действенный метод отстаивания своих прав - и не где-то там, а у нас, в России.
А ходить с оскорблённым видом никому запретить нельзя! :-))

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 05:46 pm
вижу цель

Чур меня, чур :) В наших судах, к сожалению, черное становится белым и наоборот...

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 06:20 pm

Конечно, если удаётся обойтись без судебных тяжб, то и замечательно. Я просто хотел обратить Ваше внимание, что дурная репутация наших судов отчасти искуственно подогревается, дабы у рядового гражданина и мысли не закралось к ним обратиться. На это очень часто рассчитывают мазурики разного пошиба. Поверьте, ситуация куда лучше, чем принято считать, и иногда достаточно просто грамотно написанной претензии (не говоря уж об исковом заявлении), чтобы дело решилось в досудебном порядке.

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 06:27 pm
Сократ

Да я, в общем, верю... Особенно, если не с государством судиться и в "политические" не попасть... Но всё равно в суд как-то не тянет :)

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 06:54 pm

Надеюсь, не пригодится, но если вдруг возникнут проблемы, особенно по страховым делам, обращайтесь - чем могу, помогу.

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 07:06 pm
белое и пушистое

Спасибо большое :) Хотя уж если и возникнут, то уж скорее со студентами. У нас тут уже было: мамаша в "стране, где много диких обезьян" решила, что ее дочурка (которая почему-то тут) супергениальна. В результате девочка 14ти лет оказалась на первом курсе физфака. Ее еще бабушка на занятия водила :), за ручку практически, и в коридоре ждала с лекций и семинаров. Дело ясным образом кончилось: отчислили мы ее. Чтоб не мучалась. А мамаша возьми и прилети из страны, где много диких обезьян, и давай в суд подавать... В частности, моего друга и коллегу она обвинила в том, что он до ее деточки сексуально домогался... Такие вот у нас теперь дела судебные :( Друга мы теперь иначе, чем "Вовка-педофил", и не зовем :) Он-то нормально реагирует, нас знаючи, а вот жена его на нас злится...

Ждем следующих судов теперь с содроганием всего, что дрожать умеет :)

Кстати, симметрично: если чего математического вдруг понадобится, всегда готов :)

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 07:34 pm

Кстати, симметрично: если чего математического вдруг понадобится, всегда готов :)
И Вам спасибо! В предыдущем инфо (Табуреткина) у меня, правда, было написано, что я к.ф.-м.н (работал и защищался в ФТИ им. Иоффе), но уж слишком давно (с 1994 года) не "брал я в руки шашек", так что квалификацию, конечно, частично утратил...

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 07:39 pm
профессор философии

Ну, математика велика и необозрима, так что в рамках моей квалификации you are welcome :) А вне рамок я и сам не специалист... Впрочем, всегда приятно встретить коллегу :)

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 07:50 pm

Вряд ли мы с Вами коллегами были - я всё же в большей мере физик, а математику только использовал для решения текущих задач (матфизика и оптимизационные задачи). А как возникали какие-то проблемы, то бегал за консультациями как раз к Вашим коллегам - особенно я запомнил скромнейшего и умнейшего (к сожалению, уже покойного) Уфлянда...

Posted by: imp_87461 ([info]a_v_k_73@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 07:55 pm
Эйнштейн

Ну я формально тоже матфизик, по крайней мере, специальность у меня эта самая по классификации ВАКа. Другое дело, что у нас (на кафедре математической физики физфака) как-то матфизика разрослась весьма и включила в себя заодно и теорию операторов вместе со всей спектральной наукой. Чем я, собственно, и занимаюсь :).

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 25th, 2007, 08:02 pm

Вот в Вашей сфере я уж точно "не копенгаген" :-))

Posted by: imp_87298 ([info]m_pronin@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 04:29 am

На самом деле, тема очень серьезная и выходящая далеко за пределы религиозного чувства и его оскорбления. Речь о границах толерантности. На мой вгляд, процветание политкорректности что у нас, что за рубежом не только не снижает градуса разного рода конфликтов, но и в определенной степени стимулирует их.

Posted by: imp_99182 ([info]bng1955@lj)
Posted at: November 26th, 2007, 04:43 am

Я склонен с Вами согласиться. Политкорректность, если уместна такая аналогия, напоминает грим на лице тяжело больного человека: видимость здоровья сохраняется, но разрушительные процессы, не утихая, ведут дело к печальному исходу. А лечиться не хочется, ибо лекарство не только горькое, но ещё и дурно пахнет...

26 Read Comments reply