>они не умели осаждать укрепленные города и воевать на море.

Зато как они подловили на берегу афинян во время Пелопонесских разборок!.. Ооооо! Шарман-шарман! ;)

Мне, если честно, всегда так и казалось. Если все вокруг воины, то как она возделывают землю и как готовят еду? Если убивают детей - то вырождаются. Генофонд надо сохранять по-любому.

>то как она возделывают землю

Срочно долбим яндекс или гугль на предмет термина "илоты". ;)

Интересно.
Хотя и предвзято, наверное. Спартанцы здорово накостыляли в свое время афинянам, а все исторические хроники писаны битыми и сочувствующими.

Когда меня как следует разозлят, я становлюсь чертовски интересно!
И предвзятость свою к цивилизации нисколько не скрываю; я не историк, я - культуролог, и этим горжусь.

Что же касается "исторические хроники писаны битыми и сочувствующими", позволь процитировать тебе чудесные стихи Саади, моего любимого, наряду с Руми, персидского поэта:
Когда-то я в книге какой-то читал,
Что некто во сне Сатану увидал,
Тот был кипариса стройнее на вид,
И свет исходил от прекрасных ланит.
Сказал человек "О отец суеты!
Пожалуй красивее ангелов ты,
А в банях украдкой рисуют тебя,
противно и гадко рисуют тебя".
Тут див испустивши рыданье и вздох,
Ответил: "Ты видишь не так уж я плох.
Во мне безобразного нет ничего,
Но кисти в руках у врага моего.

Sapienti sat?

Я даже не про твою предвзятость, а про изначальное отношение тех, кто писал исторические заметки о Спарте. Руми прав.

Пасиба за стих.
Будем рыть.

Интересно - все древние цивилизации так или иначе исчезли. Они все были тупиковые?

Если все цивилизации исчезли - кто же сейчас живет на этой планете?

все _древние_ цивилизации.

не все.
китайцы остались.

Поправка принята. Почти все.

Индийцы.

Кстати Ацтеки, Майа и Индейцы тоже всё ещё живу. Вот только живут они в резервациях - в отдалённых джунглях северной Америки.

Несмотря на полученные Вами ответы, считайте, что задали мне тему. Спасибо.

О чем и речь. В зале кинотеатра по окончании фильма хлопали. Вот это и было самым отвратительным. ИМ ПОНРАВИЛОСЬ то, что они увидели.

См. резюме "по итогам" - http://tais-maximova.livejournal.com/471390.html .

Ну так любую общественную систему, если скопировать бездарно, получится фигня, будь то тоталитаризм или демократия. В Египте вон тысячелетиями при тоталитаризме жили.

... Полставки верховного главнокомандующего ...

Мне жаль, но Вы неправы.

Ээээ.. вы ничего насчет Египта не путаете?

ЗЫ. Первая натуральная восточная деспотия - это именно Ахемениды.

"Так, в иранско-эллинистической монархии подданный вообще не может противоречить царю, обсуждать и осуждать его деяние, не становясь уже по одному этому его антагонистом, политическим оппозиционером, врагом. Как враждебное действие по отношению к царю оценивают всякое возражение ему апологетические историки Александра. При Хосрове Ануширване некий чиновник осмелился рекомендовать коррекцию к предложенной царем налоговой реформе, сомневаясь в некоторых моментах ее концепции; по приказу Хосрова сослуживцы забили его насмерть чернильницами - а ведь Ануширван считается в иранской традиции недосягаемым образцом именно справедливого властителя! Артаксеркс II за разноречие с царем предал мучительной смерти под пытками двух своих воинов, оказавших ему чрезвычайные услуги (что источник передает без всякого осуждения). Привычная русская формула "не вели казнить, вели слово молвить" тоже, в конце концов, исходит из представлений о том, что даже подача совета, не то что возражение царю со стороны подданного граничит со смертной виной.

Напротив, в Египте и Хатти подданный (независимо от ранга) может не соглашаться с царем, осуждать его решение, предлагать поправки к нему его или высказывать к нему претензии (хотя, конечно, не повиноваться окончательно определившейся воле царя регулярной правовой возможности у него нет). Это считается естественным и обществом, и самим царем, санкционируется социокультурной нормой и не ставит такого подданного в антагонистическое положение по отношению к царю и возглавляемому им режиму, не делает его "отщепенцем". Ситуация "подданные, возражающие фараону" - стандартный топос новоегипетских царских надписей. Фараон Камос встречает отрицательные советы вельмож по поводу своего намерения начать войну ("Табличка Карнарвона"), Тутмос III - по поводу избранного им маршрута движения войск ("Анналы"), Аменхотеп III - по неопределенным поводам слышит от своих вельмож какие-то "неприятности". В перечисленных текстах все эти возражения описываются как неразумные, и сам этот топос включается исключительно для того, чтобы подчеркнуть превосходство царя над своими менее дальновидными подданными. Тем характернее, что сам факт возражений никакой враждебности ни у традиции, ни у царя не вызывает и никаких последствий для возражающих не несет. Больше того, в тексты как совершенно естественные вводятся эпизоды, в которых царь признает правоту возражающего и меняет свою точку зрения, причем это касается не только "технических поправок", но и принципиального осуждения намерений царя, сделанного с этических позиций - то есть с позиций той самой более авторитетной, лежащей вне царя нормы. В Хатти такие эпизоды как совершенно "проходные" включаются даже в царские анналы, в них не видят ничего неуместного для этого жанра, то есть считают их вполне совместимыми со славой царя. Мурсилис II сообщает, как военачальники отговорили его от похода, затеянного было им в неподходящее для военных действий время ("Анналы", ЛУСН 178), Тудхалиас IV - как "все люди города Хаттуса", прославив его военные походы, тут же обратились к нему со следующей претензией: "Солнце, наш господин! Ты подлинный воин, но по суду ты ничего рассудить не успел. Смотри, из-за этого плохие люди хороших людей совсем уже прикончили!". Тудхалиас исправляет положение, не видя ничего странного в том, что подданные указывают ему, что делать. В воспроизводившемся столетия египетском литературном тексте сам Хуфу-Хеопс предлагает волшебнику Деди, известному своей способностью умертвить, а потом оживить живое существо, сделать это с преступником, все равно приговоренного к казни); Деди категорически отказывается, говоря: "Только не человека! Ведь не годится поступать так с этим превосходным животным!" - и Хеопс уступает, причем ни герои, ни авторы текста не обозначают тут ничего удивительного. "

http://www.wirade.ru/babylon/babylon_pseudo_absolutnaya_monarhia.html

А Вы, как я погляжу, путаете деспотию с тоталитаризмом.

А тоталитаризма в обществах Древнего Востока не было вообще. Даже Ассирию назвать тоталитарным обществом нельзя.

Дело в том, что тоталитаризм всегда рождается вокруг некой сверхценнической идеи, однако вплоть до появления иудаизма и зороастризма (т.е. первых религий откровения) таких идей там просто не существовало.

про "полмиллиона" илотов я уж тут не стану расписывать рекреационные возможности Лаконии при том уровне общественной производительности труда, и так ясно: это некритически принятая на веру ересь. Всего полноправных мужчин было порядка 10 тыс.чел. списочно, а реально чаще менее. По 50 илотов на одного? Три ха-ха!

// Спарта не дала Элладе ни одного философа, оратора, историка или поэта //

Неувязка уже в следующем: кто же тогда например сочинял патриотические спартанские песни? неужели аргивяне? а кто же тогда Тиртей? Алкман и Симонид в Спарту понаехали, но как же они могли там работать, если это было невозможно?

А если вспомнить, что литература начиналась с творчества религиозного, те же трагедии и комедии, - то кто если не спартанцы были авторами соответствующих произведений? Или беотийцы писали для Карней?

А кто строил храмы спартанцам, неужто милетцы? А хореографию той же пиррихи ставили эгинцы?

А как же спартанский историк Сосибий, на которого ссылаются к примеру Плутарх и Эратосфен?

Философов Спарта не дала? А почему Платон Хилона спартанского причислил к семи мудрецам? Потому что Платон вот просто совсем нисколечко не прав? Платон мог мистифицировать Атлантиду, но здесь-то не тот случай, слишком было бы очевидное враньё, если бы спартанцы были и впрямь столь общеизвестно тупы..


Конечно, запашок был, но я бы настаивал: это не могло бы иметь никакой популярности, ощущаемой крутизны, чётко отражённой у Платона, если бы за этим не стояло никакой идеологической базы, выраженной образами культуры, да-с

(ну и наконец, дав кое-что Элладе, Спарта и нас не обделила Максимом Греком :)

Браво! ;)

стоило бы добавить, что как героизация Спарты, так и демонизация - такие же симулякры вроде демонизации Персии, с коими теперь воюют в свзи с фильмом..

Простите, я не поняла - вот эта Ваша смесь фактов, домыслов и умозаключений, оно и есть возражения на мой пост?

Ну-ну.

извините

Да, я просто удивилась. Хотя пора б уже привыкнуть...

я ни на что не претендую. Это не более чем коммент. И это Ваш журнал

простите великодушно

Я чисто про историческую сторону =)

значит, не в этом журнале

Это не реальная Спарта, а легендарная Спарта. Историческая наука сейчас крайне сомневается, что описанный строй существовал, а не был идеализацией последующих историков.

Как раз вчера кино посмотрел:)
Ожидал явно большего. Похоже на комикс-жвачку для тупого обывателя... Особенно поразили мой нездоровый разум голубого вида персидский царь, который нежно сзади клал руки с наманикюренными длинными ногтями на плечи царю спартанцев, и голливудские уроды а ля Горлум, в большом количестве призванные в персидскую армию...
Кстати, иранцы уже выразили свой протест :) Можно подумать, что у среднестатичтического американеца может возникнуть ассоциация между Персией и Ираном.

>>Ожидал явно большего. Похоже на комикс-жвачку для тупого обывателя...

поддерживаю
красиво снято, очень, но то что снято, просто убого.
ни одного диалога выше чем на 3 с минусом, про сторилайн и реалистичность поставленных боев вообще говорить не приходиться

Braveheart этому фильму даст фору очков на 1000-у.

обидно правда что поскольку народ хочет хлеба и зрелищь, такую шумиху развели
знали бы вы что творилось на US форумах месяц назад, когда у них была премьера.

А что там творилось?

думаю, восторг:))
кстати, про реалистичность боев, спартанские ниндзя тоже повеселили не меньше персидских педиков:))

бесконечные восторги

просто бесконечные

Афтор низачот! вы забыли что спартанцкие гоплиты воевали не в трусах, у них были доспехи. И самое главное: в персидской армии не было носорогов и троллей!!! В топку исказителей исторической правды.

ps а вообще даже боюсь представить какой объём мозга надо иметь чтобы искать исторические несоответствия в идеологическом фильме по комиксам.

Вы забыли, что это народец был еще и весьма задолюбив. Так что и здесь в словах киношного Леонида, винящего в этом грехе афинян, тоже правды нет.

и здесь.

Даже если бы этот текст и соответствовал действительности (а он не соответствует и на это отчасти уже указали), то какое он все равно имеет отношение к фантастическому фильму, снятому по комиксу?

не стыдно ерунду-то писать?

Ну вообще-то илоты это скорее крепостные крестьяне чем рабы

Увы, увы... Это колоны скорее крепостые крестьяне. А илоты - рабы.

Нет-нет, по своему статусу илоты были близки не к классическим рабам, а если и не к сервам Средневековья, то к "подневольным" на Древнем Востоке.

Они были прикреплены к земле, имели семьи, собственность. Их судьбу могло решать только спартанское государство

не думал что все заходило так далеко.

+
...гомосексуализм как мужская обязанность и гражданская добродетель (во имя цементовки войска, ибо любовник дерется за любовника и боится перед ним осрамиться);
+
...брак как повинность (невесту стригут под мальчика и толкают к ней пьяного жениха - чтобы в темноте он чувствовал себя как в привычной мужской компании).

Абсолютно с Вами согласна. Никогда не восхищалась Спартой и не вижу причины делать из нее конфетку.

Господи херня-то какая. "Взыскательному зрителю" ну-ну. Вы вообще понимаете, что такое фильм по комиксам? Фрэнк Миллер это не историк, если уж на то пошло.

Вас никогда не смущало, то что комиксовые персонажи никогда не умирают, скачут как кролики по крышам?

Будьте добры, распишите так же, почему черепашки-ниндзя не могли стать ниндзя.

Если же вы знали, что фильм снят по комиксам и сознательно написали этот пост - то это уже клинический идиотизм.

Спасибо.

Я хохотался.. браво! :)

Спасибо за любопытные факты, но с таким же успехом, я думаю, можно было написать 13 любопытных фактов о хоббитах и эльфах, а также о реальном облике Сциллы и Харибды. Чувтво юмора - штука столь же обязательная к изучению, что и история. ;)

А ты сам фильм-тол видел ? :)
Меня просто убил момент когда Персидский мега-царь стал выпускать против них натуральных нидьзя, а потом носорогов и слонов. Это-ж просто писец. Фантазия не только не лимитировалась, а наверное подпитывалась каким-нибудь наркотическим веществом.. %)

Да фигня это всё . Литературные упражнения по "Государству" Платона.
Скорее всего такая история Спарты - это ложь литераторов.

Сегодня мы видим как пишется лживая история - на Украине например.
Ясно, что лет через 200 можно было приписать Спарте любые законы.

В чем видны преувеличения ? Да вот тот же суп из крови и уксуса, ликург уморивший себя голодом, мальчиков до смерти секли ....

Тонкий намёк на бредовость, искусственность конструкции.