tanchik - Домашние животные - давайте не будем плодить страшилки. Часть 1 - аллергия [entries|archive|friends|userinfo]
tanchik

[ website | My Website ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Домашние животные - давайте не будем плодить страшилки. Часть 1 - аллергия [Jan. 9th, 2009|08:15 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
[Tags|, , , , ]

По ссылке уважаемого коллеги [info]dok_zlo@lj наткнулась на статью "Любимый и заразный". Как обычно, решила просто просмотреть этот текст по диагонали, чтоб решить, нужен ли он в моих "медицина-полезности" закладках, куда я сваливаю ссылки на пробежавшие передо мной толковые санпросветовские тексты. Но уже при беглом прочтении зацепилась. Нет, извините, я понимаю в принципе правильную основную идею статьи, что домашнее животное не игрушка, но молчать не могу, не хочу и буду. Так нельзя.
В защиту авторов статьи: мне показали авторский оригинал. Вы знаете, я в шоке. По-моему, некоторые редакторы нуждаются в профилактическом расстреле, в виде пуль брать естественные загрязнители домашних животных. В общем, судя по всему из нормального текста сборник сташилок сделали вовсе не авторы статьи, а "умелые", "рукастые" и "головастые" редакторы.

Оригинальный текст - жирный, мой текст - обычный

"Доверьтесь аллергологу"
1. Аллергия
Аллергия на домашних животных/птиц может проявляться по-разному: зудом и покраснением кожи, слезящимися глазами, заложенностью носа и чиханием, затруднением дыхания, кашлем и даже головной болью.
Что делать, если вы несовместимы с любимой зверушкой?
В первую очередь, сходить к врачу-аллергологу и проконсультироваться. Сейчас появился способ приучить организм к аллергену – специфическая гипосенсибилизация.

Хочу предупредить, что как только вы попадете к врачу-аллергологу, тут же в 100% случаев услышите однозначное и категоричное: "Избавляйтесь от животного!". Все. Ни один врач-аллерголог никогда, в здравом уме и памяти, не возьмет на себя ответственность предложить что-либо иное, особенно если речь идет об аллергии у детей. Любой ваш знакомый-аллергик с домашним животным это подтвердит. В том числе аллерголог в 99% случаев не предложит и специфическую гипосенсибилизацию, на сегодняшний момент более-менее устойчиво работающую лишь в случае аллергии на растения (чаще - пыльцу), а вовсе не на животных. Но при всем при этом, если аллергия на животное возникла у вас впервые или изменились ее проявления, вы должны пойти к врачу. Возможно что аллергия окажется не аллергией, а чем-то другим. Заболеваний с симптомами, похожими на аллергию, очень много. Более того, возможно что аллергия подтвердится, но причиной ее окажется не животное, а ваш новый стиральный порошок. А это будет отличной новостью, верно? ;)

"Избавьтесь от животного, потому что иначе никак"?
А если это не поможет, остается только одно: отказаться от содержания животного (естественно, не выгонять его на улицу, а отдать в хорошие руки
Нет, извините, нет. В данном вопросе я представляю собой 3 заинтересованные стороны: врача аллерголога-иммунолога (к.м.н. по аллергологии и иммунологии, если кому интересны погремушки), аллергика (да, сильного, да, с аллергией на животных) и животное любителя животных с не самым крошечным опытом их содержания. И вот что по этому поводу я вам скажу.

Животное может вас "вылечить" от аллергии на себя, само
1. В тексте нет описания такой очень распространенной вещи как самопроизвольная специфическая гипосенсибилизация на животного. А ведь это далеко не экзотика, хотя конечно и не срабатывает в 100% случаев. Суть ее вот в чем: когда животное впервые попало в ваш дом, первые дни реакция чрезвычайно сильная. Коньюктивит, сыпь, аллергический ринит, у некоторых даже обострение астмы или ее дебют. Но через 3-4 дня симптомы аллергии четко стихают, а через 2-3 недели исчезают практически полностью. Причем что с антигистаминными (это препараты от аллергии), что и без них! Работают тут 2 простых механизма.

Механизм первый. Кусаем, лижем и царапаем!
Особенно эффективен он в случае крыс и кошек. Крысы слегка и почти незаметно, а кошки и особенно котята при играх иногда очень даже заметно, наносят на кожу ранки своими когтями. Таким образом под кожу попадает аллерген, те самые частички что и вызывают вашу аллергию на животного, а подкожный путь введение натурального, специфического аллергена и является сутью метода специфической гипосенсибилизации! Причем в отличие от растительных, животные аллергены гораздо более "индивидуальны" и менее устойчивы к разным типам консервации, вот почему то же самое лечение у врача в виде подкожных уколов и чистого аллергена дает гораздо более низкий процент успеха. А тут - натуральные аллергены, свежие, без всякой консервации, именно вашего животного.

Механизм второй. Карл Маркс в чем-то очень прав. :)
Количество-качество. На этом механизме основан еще один возможный способ, правда пока что экзотический, лечения аллергии. Дело в том, что аллергия развивается чаще всего по принципу "чуть-чуть безобидного вещества, и не с пищей, а на кожу и слизистые". Я упрощаю, сильно упрощаю, не используйте это пожалуйста как описание патогенеза аллергий, ладно? Но суть в том, что при заведении питомца его аллергенов становится очень даже не чуть-чуть, а вполне себе много, и они попадают не только на кожу, даже если вы не имеете привычку вылизывать свою кошку или собаку. :) В определенный момент происходит "щелчок" и иммунная система понимает, что кажется этих частичек что-то уж очень много и идут они в организм всеми способами, слишком много, чтоб они тянули на признаки аллергена. И аллергический ответ угасает.

Практические советы..
Так вот, если вы действительно завели животное и хотите с ним жить, но у вас или у ваших родственников началась на него аллергия, не спешите с ним расставаться. Я не говорю о тех, кто сначала завел "игрушку" себе или ребенку, потом открыл для себя что щенок писает на ковер и грызет обувь, а котенок дерет мебель, и решил избавиться от источника проблем под благовидным предлогом. Я говорю о тех, кто реально хочет быть вместе со своим животным. Не спешите. Сходите к аллергологу, если это первый раз, покивайте, затем закупитесь антигистаминными и просто подождите 2-3 недели, немного, но не полностью, ограничивая контакт с животным. Если конечно симптомы не опасны, то есть нет никаких приступов удушья (астма либо аллергический отек). Аллергия может, реально может сильно уменьшиться или даже исчезнуть сама. Причем после отпуска или командировки - увы, вернувшись домой вам возможно что придется немного пострадать заново, но вторичная реакция будет спокойней и тише. У вас может пропасть полностью аллергия на вашего кота, но остаться реакция на чужих котов. Иногда, впрочем, она снизится и на чужих, бывает по разному. Заведенный второй кот, кстати, даст уже реакцию гораздо слабей, а третий - вы сами удивитесь, вполне возможно что появится в вашем доме уже так, как будто у вас и не было аллергии на кошек никогда. Ну если конечно вы хотите трех котов/собак, у нас рекорд был вроде бы 8. :)
Так что не ставьте сразу крест, потерпите и посмотрите.

.. и предостережения
Единственное, что омрачает описанную мной идиллию - даже если у вас дома пыль и шерсть животного лежит по всем поверхностям клоками, а ваша аллергия и не думает о себе напоминать, все равно возможно что придется жить с некоторыми ограничениями. Главное - кровать. Второе - лицо. Если аллергия была и она была сильная, лучше никогда не пускайте животное на постельное белье, на свою одежду (я имею в виду ту, что контактирует с телом напрямую, то есть изнаночную, а не лицевую сторону вещей и в основном интимный гардероб), а также не зарывайтесь лицом в его теплый пушистый бок и не трогайте себя за лицо сразу после контакта с животным. Впрочем, бегать и по 100 раз на дню мыть руки после каждого контакта не надо. :) Во-первых, замучаетесь, а во вторых в этом смысла нет, на руках аллергенов у вас ровно столько же, сколько на всех предметах в квартире с животным, стоит только после мытья рук прикоснуться ладонью куда-то, например, к ручке двери.

А теперь - немного о свежей науке.
2. И вот еще какое могу привести соображение в защиту животных в доме. Давно хотела об этом написать подробно, но напишу сейчас хотя бы кратко. (перечитав получившийся текст)* Эээ, ну относительно кратко. ;))
Парадоксально звучит, но это факт: чем больше животных в доме, тем меньше у детей аллергия и тем спокойней она течет.
Это наблюдение описывается в рамках гигиенической теории. Теория относительно свежая, где-то середины 90-х годов. А это значит, что 99% аллергологов в России о ней либо ничего не знают, либо почти ничего не знают. Я надеюсь что не разобью ничье сердце, если скромно напомню, что нас учат по русским учебникам, устаревшим в среднем лет на 5-10, или по переводным учебникам (реже), устаревшим на те же минимум 3-5 лет в результате перевода и редактирования? При лучшем раскладе. Ну и прибавьте к этому возраст врача, то есть сколько времени назад он слушал лекции. Ну и прибавьте к этому почти поголовное незнание английского, которое нужно для чтения статей по своей теме в оригинале. Ну и прибавьте к этому отсутствие острой необходимости у врача постоянно читать строго научные статьи, слабо связанные с его непосредственной практикой. Нет, даже очень-очень-очень хороший аллерголог-клиницист скорей всего и слыхом не слыхивал ни про какую-такую гигиеническую теорию, увы. Так что я предупредила.

Кому на Руси жить хорошо? Статистика
Однако факты вещь упрямая. Во всем мире растет заболеваемость аллергией и аутоиммунными заболеваниями (это тоже зезультат ошибки иммунной системы, но другой). Но растет она почему-то исключительно в развитых странах. И еще почему-то гораздо сильней в городах, чем в сельской местности как в условиях одной и той же страны, так и в мире. Этим фактом давно уже заинтересовались и давно уже пытаются раскопать закономерности и причины роста. Идей было много, например всякая химия в воздухе и особенно в пище. Это тоже имеет значение, кто ж спорит, но не вяжется с тем, что самые бедные крестьяне, возящиеся на полях с жутко вредными удобрениями ежедневно и городские бедняки, потребляющие полный комплект химических гадостей в пищу, однако почему-то болеют аллергиями значительно реже, а самые богатые "горожане", даже пусть растящие детей в загородных коттеджах на свежайшем воздухе и на чистейших самых дорогих продуктах, то есть в прекрасных условиях, получают эту аллергию у детей сплошь и рядом. Ну как так?

Эволюция и технический прогресс
Причину нашли одновременно сразу в нескольких странах, потом проверяли и перепроверяли, проводили ретроспективные (то есть копаясь в истории) и проспективные (то есть наблюдая несколько лет) исследования, на маленьких группах и на огромных популяциях. Дело в том, что техническая революция обогнала естественную очень сильно и резко. Мы давно уже имеем возможность не напрягаясь держать ребенка в почти стерильных условиях, а иммунная система все еще уверена, что после рождения его завернут в грязную блохастую шкуру и положат на кишащую червями и яйцами глист землю, которую ребенок, как только научится ползать, обязательно потянет в рот, наевшись и земли, и глистов, и блох, и остатков какашек невообразимого количества разнообразных существ. Запивая водой, в которой не только рыбы трахались. Ну в общем картину я думаю нарисовала достаточно понятную? После рождения иммунная система новорожденного - да, слаба, да, незрела, но она готова встретить врагов. Много-много опасных врагов, которые должны отовсюду проникнуть, а особенно через кожу и слизистые. А врагов как-то нету, потому что мама обычно хорошая, гладит пеленки с двух сторон утюгом и дезинфицирует все, чего касается малыш. И вот на этом месте и возникает "сбой", нам же надо найти врага, он точно есть, его не может не быть! И иммунная система принимает за врагов безобидные и по умолчанию обычно безвредные вещества: определенные компоненты пищи, а также то, от чего избавиться невозможно даже в современной квартире: пыль, клещей домашней пыли и их остатки, микроскопические разнообразные грибки, пыльцу растений, всякие мельчайшие остатки бытовой химии, пылинки пуха и перьев из подушек и так далее. Только вот учитывая что эти частицы на самом деле никому не вредят и плодиться в организме как-то не думают, запускается видоизмененный ответ, не как на инфекцию, а аллергический. Опять же, я грубо упростила описание и не надо его использовать вместо научной статьи по гигиенической теории, хорошо? А то меня пристрелит кто-нибудь из ученых. ;)

Гигиена - это не только добро, увы.
В общем, картина получается такая: чем выше уровень гигиены в популяции, тем выше там же заболеваемость аллергией и аутоиммунщиной, тем тяжелее текут аллергии. Но не можем же мы класть детей в грязь и кормить их землицей для пущего здоровья, верно? И вот тут спасением внезапно оказались домашние животные. В семьях, где в первые пять лет жизни были домашние животные, количество детей-аллергиков оказалось резко снижено. И чем больше было животных (или чем больше они были по размеру), тем меньше было аллергии! Причем зверь в доме в первый год жизни ребенка оказался самым эффективным "лекарством" от аллергии у этих детей в будущем, со второго по пятый год жизни - менее эфективным, а после пятого года жизни уже практически не имело значение, было в семье животное или нет. Совпадение статистики со сроками "обучения" иммунной системы и натолкнуло ученых изучать этот механизм дальше.
В общем, говоря упрощенно, наличие животного в доме приводит к тому, что в воздухе и на всех предметах скапливается его шерсть, частички кожи, слюны и даже остатков испражнений, уж извините. Вся эта благодать попадает к малышу, и его иммунной системе есть чем заняться! Она тренируется правильным механизмам ответа на инфекцию и на безобидные вещества, оттачивает нужные реакции на поступившем материале, а не ищет врагов там, где их нет.

Ну и еще один практический вывод
Ну на самом деле еще в этих наблюдениях подмечено, что глистная инвазия в раннем детстве тоже резко сокращает все аллергические проявления потом, ведь на самом деле самый главный враг аллергиков - IgE, исторически образовался как способ для борьбы с глистами. Но глисты все-таки совсем не такие безобидные, как шерсть и собачье-кошачьи слюни, так что обойдемся без фанатизма. ;))
В общем, если говорить серьезно, то - хотите ребенка без аллергии? Тогда держите дома кошку, пять кошек, большую слюнявую мохнатую собаку, и пусть они лижут малышу руки, и пусть сыпят шерсть на его кроватку и одежду, особенно в первый год жизни. Правда, предупреждаю, что еще лет 10-15 педиатры и аллергологи будут говорить вам на это, что вы отвратительные родители, что вы должны срочно убрать животное из дома и так далее. Ну а если не выдержите напора врачей, желающих естественно добра, то переселитесь с ребенком за город хотя б на первые три года. Там он и земли в любом случае натрескается, и травки, по которой кто только не ползал, и мухи по нему тоже побегают, и ветром в окошко занесет все нужные его иммунной системе гадости, о которых чистоплотному человеку и думать не хочется. :)
Конец части первой работы над ошибками.
Вторая часть тут
http://tanchik.livejournal.com/354757.html
третья часть тут
http://tanchik.livejournal.com/355301.html

Апдейт.
Поскольку в комментариях регулярно попадаются одни и те же вопросы, и естественно никто не утруждает себя прежде чем написать свой комментарий, посмотреть уже написанные, позволю и я себе сэкономить время. Финальные пояснения.
1. Метод специфической гипосенсибилизации, когда у вас сама собой снижается реакция на животное, основан абсолютно на том же принципе, что и метод специфической гипосенсибилизации, который проводится врачом-аллергологом, подкожными инъекциями аллергена. Поэтому если вам действительно интересны механизмы, то вам придется самостоятельно читать литературу на эту тему. Увы, она не объясняется промежуточным вариантом между моим уже приведенным "на пальцах" и подробным.
2. Этот метод не работает в 100% случаев и у всех. Это не гарантия. Есть лишь вероятность, хоть и немаленькая. Какова она именно у вас - зависит от кучи факторов. Если хочется сравнить без их учета, посчитайте комментарии "да, у меня было так" и "а вот у меня не сработало"
3. Еще раз, если у вас есть астма (и любое затруднение дыхания) и/или аалергический отек, вам этот метод пробовать нельзя. Во-первых, это опасно. Во-вторых, это скорей всего бесполезно, увы.
3. Я не видела в интернете русскоязычных источников, в которых гигиеническая теория излагалась бы на доступном неспециалисту уровне. На недоступном, впрочем, тоже. Поэтому я ее и пересказала. Если вы хотите почитать сами работы, посмотреть цифры и почитать механизмы, как это работает, то гугль и Пабмед в помощь.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
ключевые слова "hygiene theory hypothesis". Там будет очень много. ;)
4. Ваш личный пример естественно значит много. Но есть такое понятие как "статистика" и "вероятность". Если наличие животного в раннем дестком возрасте СТАСТИСТИЧЕСКИ достоверно повышает ВЕРОЯТНОСТЬ отсутствия аллергии или более легкое ее течение, то это значит именно вероятность. Это не гарантия. Не абсолют. Не 100%. Не у всех. Примерно как "курение повышает вероятность рака легких". Согласитесь, довольно смешны были бы комментарии в стиле "А вот я курю, и мне ничо". Точно также смешны (по сути, а не по факту) комментарии типа "А вот моя соседка никогда не курила, а умерла от рака легких". Поэтому, если у вас есть сейчас аллергия, но были животные в младенчестве, то это не значит, что теория неверна. ;) Мы не можем отмотать время, убрать из вашего детства животных, ускоренно перемотать время назад и показать вам "Ааа, видишь, теперь у тебя аллергия стала хуже!!". И точно так же мы не можем отмотать время, сделать вам однояйцевого близнеца и поместить его в точно такой же дом, но без животных, затем перемотать до сегодня и сказать "Ну вот видишь, у тебя хоть просто аллергия, а вот у твоего близнеца, который был без животных, вообще тяжелая астма!". Единственное, чем можно оперировать разумно, это взять 10000 примеров, спросить что было в детстве, учесть все остальные влияющие факторы и сделать вывод (ретроспективное исследование). Или мы может взять 10000 новорожденных и просто наблюдать 5 лет, учитывая разные факторы, в том числе и наличие животных (проспективное исследование). И данные этих исследований я пересказала. То есть еще раз поясняю, это не мои идеи. Это банальный пересказ современной научной гипотезы/теории.
LinkLeave a comment

Comments:
Page 1 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
[User Picture]
From:[info]lenkao@lj
Date:January 9th, 2009 - 09:46 pm
(Link)
(мрачно) С рождения меня подкинули собаке на воспитания жила в одной квартире с относительно крупным псом - и такого прекрасного аллергического дерматита, клянусь, ни у кого в радиусе ста километров не было :)

Что не отрицает правильности теории, конечно :)
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 9th, 2009 - 09:48 pm
(Link)
Увы, статистика в популяции и личные примеры могут быть внешне противоречивы. Но позволю себе простой ход: а кто знает, какова была бы аллергия без собаки? Судя по всем современным фактам, она была бы еще хуже..
[User Picture]
From:[info]lenkao@lj
Date:January 9th, 2009 - 10:24 pm
(Link)
Без собаки я бы вообще не выжила все было бы гораздо хуже, спору нет :)
Слава богу, что история не знает сослагательного наклонения.
[User Picture]
From:[info]sertoun@lj
Date:January 9th, 2009 - 10:02 pm
(Link)
танчик, давай это в кэтсы, а? и я это выложу всё в мемориз. пжлст.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 9th, 2009 - 10:24 pm
(Link)
Без проблем, отличная идея кстати, сейчас сделаю!
[User Picture]
From:[info]sertoun@lj
Date:January 9th, 2009 - 10:36 pm
(Link)
может, лучше в прайм-тайм? напоминаю, рабочие дни в России стартуют в воскресенье на этой неделе. имеет смысл придержать.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 9th, 2009 - 10:26 pm
(Link)
Или вот что, давай я доразберу эту статью окончательно, ты глянь из полученного, что еще может быть полезного в кетсах. Потому что вот сейчас подумала, что про кошачью царапину тоже может пригодиться, наверное (это следующий пост). И тогда я просто запощу по очереди все, что ты сочтешь достаточно полезным, ок?
[User Picture]
From:[info]sertoun@lj
Date:January 9th, 2009 - 10:37 pm
(Link)
я считаю, что надо всё постить.
[User Picture]
From:[info]spamsink@lj
Date:January 9th, 2009 - 10:50 pm
(Link)
Эволюция и технический прогресс

Возникла ассоциация с автоматическим регулятором уровня усиления. Когда есть сигнал, то он слышен хорошо и все довольны. Когда его нет, то усиливается шум, и становится неприятно.

Моя мама выросла в доме с собаками, да и я тоже в детстве часто с ними контактировал. Естественно, никаких аллергий на животных у нас нет, но зато у меня был поллиноз, а у мамы и посейчас аллергия на цитрусовые.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 9th, 2009 - 11:20 pm
(Link)
Да, уровень шума отличная техническая аналогия. :)
А лучшим доказательством детства и животных, кроме самой статистики, было бы такое: 2 однояйцевых близнеца, один в деревне и/или с животными, второй без них. Но увы, такое только в фильмах, все-таки.. И близнецов должно быть хотя б десяток, все-таки аллергия пока что не поголовная.
From:[info]indara@lj
Date:January 14th, 2009 - 07:59 am
(Link)
Вообще такие случаи распространены в европейских странах. Там, где распространено усыновление как замена аборта. Я просто краем уха, извините.
From:[info]satoka@lj
Date:January 9th, 2009 - 11:02 pm
(Link)
...спасибо... я не иммунолог... и не аллерголог... и вообще не врач... но уже устала объяснять эту простую логику окружающим...
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 9th, 2009 - 11:15 pm
(Link)
Я боюсь, ее совсем сложно объяснить, не махая спецзнаниями, посему восхищаюсь вашими действиями. :)
From:[info]satoka@lj
Date:January 9th, 2009 - 11:52 pm
(Link)
...))) ...мои действия скорее напоминают безумство убежденного идиота...)
...а вот Вы дали мне ту точку опоры, которой не хватало, чтобы переворачивать мир...)
[User Picture]
From:[info]innimenato@lj
Date:January 9th, 2009 - 11:36 pm
(Link)
Спасибо, очень обнадеживающе))
Похоже, что мой аллергический поначалу организм потихоньку переварил все - и двух котов и книжную пыль и табачный дым и большинство продуктов, которые раньше - ни-ни :)
Так что для одной отдельно взятой меня данная статистика справедлива)) и с дитем мы все сделали правильно)) Ура))
Хотя высокая реактивность остается и иногда дает о себе знать, к сожалению.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:19 am
(Link)
Ага, вот сейчас придет в пост алерголог-клиницист и понесется. ;)) Но я все равно буду стоять на своем, что это все вот так.
From:(Anonymous)
Date:January 10th, 2009 - 12:20 am
(Link)
Таааааня, ты конечно понимаешь, что я не могу остаться в стороне от такой животрепещущей темы, как гигиеническая гипотеза. :-)

Ты ее изложила совершенно верно, да еще как красочно! Выражение "не только рыбы трахались" я тщательно переведу и использую в ближайшей лекции! :-)

Но есть "критицизм". Цитата: "самопроизвольная специфическая гипосенсибилизация на животного... ... закупитесь антигистаминными и просто подождите 2-3 недели, немного, но не полностью, ограничивая контакт с животным..." По-моему, это просто ужасный совет. Ты не считаешь, что в ряде случаев это может закончиться госпитализацией? Особенно с учетом того, что при аллергической астме, в отличие от т.н. "диатеза", антигистамины как правило не помогут? У тебя, видимо, есть собственный опыт, но сделай же экивок и сошлись на это! А есть вообще на такой феномен научные ссылки (статья, описание клинического случая, етс)? У меня лично (со стороны пациента, так сказать) несколько другой опыт. Сильная аллергия на первого котенка, отдали, через год на второго, меньше, отдали, через год-два на третьего нормальная толерантность. Здесь, скорее, так называемое "вырастание ребенка" из аллергии (а с точки зрения гигиенической гипотезы - за это время наполучал достаточное количество Th1-стимулирующих факторов). Ведь то, о чем ты говоришь, это и есть специфическая гипосенсибилизация (при постоянной экспозиции к аллергену), а ее, как ты справедливо заметила, ни один клиницист не порекомендует. Противуречья есть, и многое не дельно... :-)

Лёха.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:17 am
(Link)
Привет, а я как раз хотела тебе кинуть ссылку на растерзание. :) Про астму я отписалась специально, в тексте поста, что если есть приступы от животного то рисковать все-таки неразумно. Насчет статей по поводу специфической гипосенсибилизации, ты знаешь, специально сейчас не копала, уверена что есть потому что года три назад был спор на эту тему в ру_кетс и идею я почерпнула как раз гугля на эту тему. Мой случай был прост: на первого котенка сильнейшая реакция и 2 недели мучений, никому не отдавали, стихло. К нему потом трое котят - слабая реакция, потом все остальные кошки - уже практически или вообще без реакции, но необходимость привыкания опять при прекращении кошачьей экспозиции больше чем на неделю. И ограничения. И да, на царапучих кошек дело шло быстрей. ;))
Также у меня опыт сходный из ЖЖ (френды и их животные) и из клиники (мерзкие пациенты, не слушающие советов аллерголога и оставлявшие себе животных).
Кстати у меня после того как количество одновременных кошек достигло восьми, прошла аллергия на всех посторонних кошек, так как они мне надавали необходимое разнообразие кошачьих антигенов.
Тут в США та же петрушка с мышами. Первый контакт - самый сильный, и четкое угасание после него. Поэтому в рамках гигиенической теории у меня строгое желание перед заведением потомства обзавестись котостадом и/или большой, лохматой, слюнявой собакой, пусть аллергенит на весь дом. ;)
From:(Anonymous)
Date:January 15th, 2009 - 08:47 am

мама аллергика

(Link)
Алексей, добрый день! Насколько понимаю, вы аллерголог? У меня просто сын аллергик, в роду есть астматики. Пока у него больше пищевая, но есть и на пыль, и на кошку в том числе. Сейчас ему 4.5 года, началось все с месяца. Сейчас лучше, раньше вообще сложно было. Только индейка, капуста и т.п. Сейчас хоть молочку можно, хлеб, картошку. Пьем кетотифен. Раньше пили Задитен, сейчас пропал. Скажите, через сколько можно все это преодолеть? Достаточно кетотифена 2 раза в год по три мес.? Если можно напишите ответ на nmonakhova@bk.ru, потому что эту ссылку прислал коллега. Сама по таким местам не шастаю. :)) Заранее спасибо!

Наталья
[User Picture]
From:[info]xsi@lj
Date:January 23rd, 2009 - 10:46 am
(Link)
> Сильная аллергия на первого котенка, отдали, через год на второго, меньше, отдали, через год-два на третьего нормальная толерантность.

Интерсно, а о психике всех этих котят кто-нибудь вообще думал? Отобрали от матери, братьев-сестер, увезли из знакомого дома, только-только котенок привыкает к новой среде обитания и новым людям, как бамс, его опять куда-то увозят...
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 24th, 2009 - 03:15 pm
(Link)
Ну котята имеют достаточно устойчивую в этом плане психику, взрослым кошкам было бы это куда как хуже.
[User Picture]
From:[info]cytherella@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:31 am
(Link)
я аллергик! с детства нем могут найти причину конъюктивита, в жарком климате страдаю жутко, находят аллергию только на кошек-собак, хотя всю жизнь жила с собакой на которую у меня никакой аллергии...

может мне кошку завести?:)))
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:35 am
(Link)
Идея мне нравится, но боюсь, после пятилетнего возраста это уже не поможет.. ;) А серьезно - надо копать в сторону пыльцы и цветения разных растений, я думаю. Но даже если накопать, делать потом с накопанным скорей всего будет нечего, увы.
[User Picture]
From:[info]cytherella@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:46 am
(Link)
да, мой аллерголог говорит, что может еще плесень.... хочу делать вакцинацию, если наконец понятно будет от чего, но для нее надо надолго никуда не уезжать, а это сложно:(
[User Picture]
From:[info]ttoommaa@lj
Date:January 11th, 2009 - 02:48 am

копирую сюда для удобства

(Link)
Нормально, после 30 тоже помогает. Может и не так как до пяти, но вполне. С укольчиками за четыре года полностью прошли все проявления. На тестах аллергия на кошку не проявляется вообще.
[User Picture]
From:[info]cat_tie@lj
Date:January 10th, 2009 - 03:25 am
(Link)
Оооо, вот как мое писающее эивотное-то пригождается:) Смотри-ка, совершенно инстинктивно сделала как положено - завела собаку перед деторождением:))
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 03:36 am
(Link)
И ведь точно! Умница! :) Еще собако должно было (теоретически) не давать малышу лишний раз падать, стимулировать двигательную моторику и вызывать умиротворение и снижение неврозов разных от контакта с теплой шерстью, потому что "шерсть=дом=безопасность" - это зашито очень глубоко в подкорке.
[User Picture]
From:[info]cat_tie@lj
Date:January 10th, 2009 - 03:54 am
(Link)
Наша-то невротичная псинка - оберегать от падений?:) Впрочем, мне вполне хватает выполнения программы, видимо тоже подкорковой - "животное в доме быть ДОЛЖНО!" Фиг уж с ними, с падениями, да и ходить Машка уже научилась:)

Послушай, ты вот пишешь про песочницу как источник токсоплазмоза - и что же получается, дите в песочницу нельзя? Или как жить-то? У нас все песочницы в детях, самые мелкие песок честно жруть, и Машка ела, аааа чего теперь-то? Руки мы после прогулки моем, но я как-то запуталась - беременной не ходить с дитем в песочницу? Дите не пускать? Или забить?

И вот еще - вроде как, по законодательству, животные должны прививаться домашние, понятно как у нас законы исполняются, это да. Например вот в Обнинске ветеринарка каждый год по весне расклеивает на всех подъездах объявления "привейте собаку и будет вам Щастье" и чуть ли не звонит владельцам зверушек. Хотя - если все эти прививочные вещи у нас спихнули в 2005 на регионы, как многое другое, то ничего удивительного в толпах непривитых животных нет.
[User Picture]
From:[info]cat_tie@lj
Date:January 10th, 2009 - 04:07 am
(Link)
Я тут проглядела законодательство по верхам, нашла в Законе "О ветеринарии" вот такое:
"Ответственность за здоровье, содержание и использование животных несут их владельцы, а за выпуск безопасных в ветеринарно-санитарном отношении продуктов животноводства - производители этих продуктов.
Владельцы животных и производители продуктов животноводства обязаны:
_осуществлять хозяйственные и ветеринарные мероприятия, обеспечивающие предупреждение болезней животных_ и безопасность в ветеринарно-санитарном отношении продуктов животноводства, содержать в надлежащем состоянии животноводческие помещения и сооружения для хранения кормов и переработки продуктов животноводства, не допускать загрязнения окружающей среды отходами животноводства;"
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=83337;p=1

Там есть еще вские законы-постановления, но мне пока лениво разбираться. Где-то должны быть еще нормативы ветеринарные, видимо, список прививок там - вообще-то его вроде как утверждает минздравсоцразвития, может, на их сайте есть, там вообще-то довольно много всяческих докУментов.
[User Picture]
From:[info]argentinka@lj
Date:January 10th, 2009 - 11:19 am

а еще

(Link)
...учить ползать и бегать

[User Picture]
From:[info]domatreev@lj
Date:January 12th, 2009 - 07:11 am
(Link)
Блин... я как раз попинываю мужа на тему животного в доме. Детей двое. Просто 2 года назад мы переехали от моих родителей в отдельное жилье, из дома, где жило 7 кошек, за которыми почти не убирали + большая захламленность помещений. С точки зрения подготовленности к имунному ответу на правильные раздражители подготовка у моей старшей дочери идеальная, но чисто с человеческой точки зрения жить в доме со срущим стадом очень тяжко. Как минимум год приходили в чувство от этого кошмарика. Но спинной мозг подает сигналы, что животное в доме быть должно.
From:[info]sishet@lj
Date:April 21st, 2009 - 05:23 pm
(Link)
я кота завела - это считается? доча ползает за ним - тока в путь. ручками его хватает, а я ее рукой по шерсти провожу. кота завела год назад, доче 6 мес.
и сама я вся чешуся. у меня нейродемит - обострение. потому что рыбки - это не домашине животные.
[User Picture]
From:[info]begemotik64@lj
Date:January 10th, 2009 - 03:43 am
(Link)
Насчет "не поможет после 5". Угу. Совсем, может, и не уберет. Но у меня в качестве примера имеется жена сына, жуткий аллергик. Была. Стала жить отдельно от родителей, завела кошку. Рыдала, чихала, но ТАК хотела, что потихоньку привыкла. аллергия стала чуть меньше. Подобрала на улице собаку, рыдала, чихала, но... ТАК хотела, что аллергия стала еще чуток поменьше. Собак был таки уличный и сбежал. К этому моменту они с сыном жили вместе уже год. Родились щенки у папиной собаки, мохнатые и кусючие, сын с женой приезжали в гости, обнимали-целовали, жена уже не рыдала, слегка почихала. один из щенов переселился к ним. Алабай, мохнатая, лизучая плюшка. Жена еще чуток порыдала и почихала, а потом ее аллергия решила, что упрямицу не переупрямить.
И теперь деушка обнимается с мохнатостью столько, сколько хочет, зарывается в нее носом и вообще всей физиомордией.
А у Мелкого прошла наследственная аллергия на антибиотики пенициллинового ряда. Но он с собаками не то, что с рождения, а аж с дорождения. Аллергия проявилась один раз в 8-месячном возрасте, гораздо более мягкая, чем у его отца. Понятно, что больше эти антибиотики не использовали, пока дома жил, но... Недавно он заболел, врач антибиотик прописал, ребенок съел(ага, с мамой не посоветовался), и... нет аллергии. Как будто и не было. То ли из-за собак, а может и просто перерос, такое тоже бывает.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:30 pm
(Link)
Здорово, теперь в комментах к посту столько примеров из жизни, что можно любого сомневающегося сюда направлять. :)
[User Picture]
From:[info]ykkin@lj
Date:October 16th, 2010 - 06:24 pm

Хотя пост старый, да тема еще актуальна.

(Link)
Подпорчу малину: Первый кот в районе моих полутора - аллергии нет и в помине. Но котенка быстро отдали, т.к. активный, а дома все мало бывали, воспитывать было некому.
Все детство возилась со всеми возможными (чужими) кошками, собаками, птицами. Даже роды принимала у соседской болонки. Никаких аллергических реакций не отмечено.
В 12 лет "пообщалась" с кроликом - зачесались глаза, потрогала, веки сильно распухли.
Второй кот - в четырнадцать. Сама завела. Взрослого, домашнего, кастрата. Очень хотела. Насморк. А через год хронический бронхит. Пока не понимаю, что это аллергия. Следующий кот через полгода перерыва после гибели первого. Прожил у нас тоже полтора года. Украли на даче. Следующий, через месяц-другой, сын предыдущего. Становится все хуже. Живу в другом доме. Прихожу в гости к родителям, редко остаюсь на ночь. Весной и осенью гладить кота не могу: насморк, глаза и кожа чешутся.
Кот и кошка в другом доме, где я бываю каждые выходные или чаще. Фиговенько, но жить можно. А когда заводят еще и лабрадора, то становится совсем "здорово". Собак ласковый, пытается лизнуть. Кожа мгновенно распухает и чешется. Вот такая фиговая динамика: начиналось с насморка, а теперь все слизистые и кожа реагируют :(
В этот же период попытка покататься на лошади не удалась. Метров через 10-15 чуть не выкашляла себе легкие.
Любопытно, что сильнее реакция на рыжих и палевых животных. На черных, серых и белых реакция в разы меньше. И еще сила реакции зависит от погоды. В сухую меньше, во влажную выше.
Аллерго-тест показал очень сильную реакцию на лошадей, чуть меньшую на собак, еще меньше на кошек, пылевого клеща и плесень.
После разговоров с родственниками выяснилось, что аллергия у меня наследственная: у тетки, бабушки и прабабушки по отцовской линии на разное, у отца предположительно на кошек, очень слабо выражена. Потомственные горожане и аккуратисты.
[User Picture]
From:[info]lulushka@lj
Date:January 10th, 2009 - 05:00 am
(Link)
Круто-круто! Буду всем показывать, кто мне говорит "Как вы там ещё все не загнулись со всеми вашими кошками".
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:30 pm
(Link)
И комменты пусть читают, тут примеры приводят. :)
From:[info]egarimea@lj
Date:January 10th, 2009 - 05:40 am
(Link)
=)
[User Picture]
From:[info]rina_salsa@lj
Date:January 10th, 2009 - 06:06 am
(Link)
:))у меня по всем аллергопробам (имею поллиноз на злаковые) вылезает аллергия на лошадей, с которыми общаюсь очень плотно. НО "почихать" на коня могу только очень редко в процессе чистки (и то, на нового).
[User Picture]
From:[info]sandy_kil@lj
Date:January 10th, 2009 - 06:22 am
(Link)
За гигиеническую теорию спасибо, будет чем отмахиваться от любителей купать младенцев в кипяченой водичке :)
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:30 pm
(Link)
Именно. :)
[User Picture]
From:[info]terrink@lj
Date:January 10th, 2009 - 06:45 am
(Link)
А мы как раз в институте проходили гигиеничскую теорию, еще 10 лет назад. Все-таки у нас была хорошая кафедра иммунологии :)
А какие есть альтернативные теории, объясняющие рост аллергий? Просто перечисли названия, если нетрудно, подробности я сама раскопаю.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:40 pm
(Link)
Крутая у вас кафедра. А нам, хоть и лектор чрезвычайно высокого уровня профессионал, однако гигиенической теории не досталось.
Из классических теорий аллергии самая распространенная это "точные причины неизвестны и их очень много, но происходит это вот так". Что изложено в каждом русском учебнике по аллергии. :) А вообще принято грешить на бытовую химию, на современную косметику по уходу за ребенков и всякие ферменты-консерванты в ней, загрязнение окружающей среды, удобрения в овощах и фруктах, неграмотный прикорм не теми продуктами когда ребенок к ним не готов, конечно же наследственность, нарушение диеты матерью во время беременности, снижение числа натуральных тканей и предметов с повышением числа синтетики и пластика вместо дерева и соломы. Также принято грешить на клещей домашней пыли (но при этом забывается, что они были всегда), на глистную инвазию (но при этом забывается, что она была всегда и гораздо хуже), на антибиотики (и в этом есть рациональное зерно) и на весь комплекс всех этих факторов, в чем конечно же тоже нет никакой ошибки. ;))
Да, еще чуть не забыла, из свежего: грешат на дисбактериоз, еще называют в качестве основной причины некоторые вирусы, бактерии и даже грибки типа кандиды с перекрестной реакцией между этими возбудителями и аллергенами. И ессно грешат на снижение иммунитета из-за ослабление естественного отбора.
From:[info]me_reme@lj
Date:July 2nd, 2009 - 12:13 pm
(Link)
а какая диета должна быть у беременной по вашему?
[User Picture]
From:[info]vilgeforce@lj
Date:January 10th, 2009 - 06:51 am
(Link)
Я всегда знал, что микробы от грязи дохнут. Ну то есть что если не совсем все чисто и стерильно - так это нормально :-)
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:41 pm
(Link)
:)) разумный подход.
[User Picture]
From:[info]soboleva_t@lj
Date:January 10th, 2009 - 06:55 am
(Link)
Спасибо за просвещение, Танюш. У меня аллергия на кошаков развилась годам к 35, в виде крапивницы, насморка и слезотечения. Почти два года пожила в одной квартире с родительским Котом - симптомы крапивницы исчезли совсем, лишь иногда бывает небольшое слезотечение при контакте с шерстью (думаю, это даже не аллергическая реакция, а нормальная реакция слизистой на раздражение инородным телом). Правда, я до сих пор чисто инстинктивно оберегаю лицо и постельное белье от соприкосновений с Котом. :) И обязательно мою руки после контакта с ним. :)
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:44 pm
(Link)
Боюсь, что слезотечение это все-таки аллергическое. В качестве примера: Акимка выковыривал из глаз кошачью шерсть без малейших проявлений, так как не аллергик, а вот у меня шерстинка, даже севшая на слистистую носа изнутри, может вызвать водопад соплей, и ессно слезотечение при тесном общении лица и кошака.
Руки я сначала мыла каждый раз, потом у меня на столе стояла пачка влажных салфеток, а потом обнаружила, что если лицо трогать исключительно после мытья рук, то и нет необходимости руки столько раз в день мыть. ;)
[User Picture]
From:[info]soboleva_t@lj
Date:January 10th, 2009 - 02:07 pm

Про аллергены

(Link)
Тань, ответь мне, плиз, еще на такой вопрос. Врач (терапевт) в свое время сообщил мне, что аллергены имеют свойство "накапливаться с годами". Типа "человек всю жизнь ел клубнику ведрами, а в 50 лет съел одну ягодку и умер". Насколько справедливы его слова?
[User Picture]
From:[info]donkihot@lj
Date:January 10th, 2009 - 07:05 am
(Link)
Гистаминные препараты позволяют пережить переод адаптации.
А просто уменьшал дозу от 2х таблеток в день до четверти таблетки в день, а потом и вовсе отказался.

Что интересно, по кровати по постеле кошка у нас ходит свободно, а вот гладить я стараюсь избежать - забудешь руки помыть и все ....
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:45 pm
(Link)
Спасибо за пример из жизни. Для сомневающихся они будут гораздо убедительней всех теорий. ;)
[User Picture]
From:[info]_slw@lj
Date:January 10th, 2009 - 07:14 am
(Link)
ну идея про вред излишней стерильности она какбэ очевидна и как минимум носится в воздухе если не озвучивалась лет 10-15-30 назад
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:46 pm
(Link)
Ну кагбе попробуй(те) услышать ее очевидность от рандомного педиатра и аллерголога, тогда какбе и станет понятно, чего я тут распиналась. ;))
From:[info]eclersita@lj
Date:January 10th, 2009 - 07:16 am
(Link)
Татьяна, очень интересный и полезный текст. А можно я его опубликую на сайте: http://www.zooatlas.ru? Могу даже со ссылкой на эту страницу или ваш журнал. А?
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:48 pm
(Link)
Лучше со ссылкой не на меня, а именно на этот пост с уточнением, что тут в комментариях люди рассказывают свои примеры, подтверждающие изложенное в тексте. Это очень многого стоит, истории от первого лица. Жалко будет их потерять.
From:[info]eclersita@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:58 pm
(Link)
договорились, спасибо! На эту страницу даже лучше, Вы правы.
[User Picture]
From:[info]_vesta_@lj
Date:January 10th, 2009 - 07:35 am
(Link)
Таня, спасибо тебе от лица молодой мамы! Врачи у нас в клинике адекватные ( Что, у вас три кошки? Ну в кроватку не пускайте пока,а по комнате пусть бегают, здоровее будет!)А вот на некоторых заботливых родственников ( Ах, от них же шерсть, грязь и инфекции!) приходилось рычать всю беременность и щас тоже:-)
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:48 pm
(Link)
Свет, здорово, что повезло с врачами! :) А родственникам если что, будет что показать.
[User Picture]
From:[info]vuka_vuka@lj
Date:January 10th, 2009 - 07:50 am
(Link)
Ура!
Я оправдана:))
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:49 pm
(Link)
Безоговорочно! ;)
[User Picture]
From:[info]uncle_doc@lj
Date:January 10th, 2009 - 07:56 am
(Link)
Гы... вот dok_zlo вляпался :)))))) Надо же, попасть под расплющивающие гусеницы Танчика со своей же собственной статьей да еще и по собственной наводке :))))))

Насчет кошков. У жены выявили аллергию на кошек, уровень специфического Ig повышен в 40 раз. Проявлялась она в виде астматических реакций и аллергического ринита. Особенно - как ты правильно сказала - после отпусков.

Однако я в курсе современных веяний и сразу сказал, что кошков в данном случае трогать низя, только немного ограничили их передвижение по квартире, в частности, не пускаем их в большую комнату, где спим сами. У них остается еще кухня, коридор и две детские - более чем ;)

Аллерголог, который ее смотрел, как ни странно, не предлагал ни кошек выгнать, ни гипосенсибилизацию провести. Острые явления убрали фликсотидом и назонексом, купили пылесос с аквафильтром и функцией влажной уборки, проводим генуборку с его помощью.

Сейчас уже всё прошло - ни насморков, ни затруднения дыхания ночью. Думаю, тут еще сыграл роль переезд, квартира-то значительно больше, воздуха больше, проветривается лучше.

А кошков как было три, так и будет - очень уж мне это число нравится. И как только произойдет естественная убыль (а старшей все-таки 18 лет), сразу же будет не менее естественная прибыль в виде второй тайки (или, на крайняк, абиссинки) ;)
[User Picture]
From:[info]dok_zlo@lj
Date:January 10th, 2009 - 09:29 am
(Link)
я отписался тане в личку. пока ответ получен не будет, никаго флейма не плучится... кто б не старалсо.


http://www.medportal.ru/budzdorova/health/713/ - автору этого лучше где то тихонько в стороне пока побыть, а то катки разные бывают... и то что кто то кого то носом куда следует не... так это лишь из вежливости и общего человеколюбия.
[User Picture]
From:[info]uncle_doc@lj
Date:January 10th, 2009 - 09:42 am
(Link)
Кстати, критику я б с удовольствием выслушал - ежели по существу и хотя бы с такой же аргументацией ;)
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:54 pm
(Link)
Док, я ответила на емейл. И никакой флейм не был моей целью..
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:50 pm
(Link)
Я не нарочно, честно. Иначе сначала бы связалась лично. ;)
А пример отличный, надо будет направлять в комменты сомневающихся. И кстати, повезло с аллергологом, такие - редкость.
[User Picture]
From:[info]asena@lj
Date:January 10th, 2009 - 08:09 am
(Link)
Здорово, очень интересно.
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:54 pm
(Link)
Спасибо. :)
From:[info]naranj@lj
Date:January 10th, 2009 - 08:29 am
(Link)
Ура, у меня есть научное обоснование завести собачку и срочно! А то на шесть детей только три кошки, маловато :)
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:54 pm
(Link)
:)))
[User Picture]
From:[info]true_kaa@lj
Date:January 10th, 2009 - 08:39 am
(Link)
90% аллергий – психосоматического происхождения.
Есть методики снятия...
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:55 pm
(Link)
Я говорю в тексте поста о настоящей аллергии, а не о нейродермитах и не о психосоматике.
[User Picture]
From:[info]true_kaa@lj
Date:January 10th, 2009 - 03:46 pm
(Link)
А психосоматическая – вполне себе настоящая. Ни один аллерголог не отличит. Вот только психоаналитик её может снять.
From:[info]furrycobra@lj
Date:January 10th, 2009 - 09:00 am
(Link)
Интересная статья, спасибо.
Будет чем повоевать с моей бабулей, которая в силу педиатрического образования 50 летней давности уже всю плешь мне проела по поводу собаки и моих дитятей. Именно в тех выражениях, что "животным не место в том доме, где есть грудные дети".
[User Picture]
From:[info]tanchik@lj
Date:January 10th, 2009 - 01:55 pm
(Link)
Бабушку так учили. То была эра Познания Вреда Микробов..
(no subject) - (Anonymous)
Page 1 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>