У меня как-то было, что меня по результатам анализов отправили к врачу (эндокринологу), тот посмотрел на результаты, сказал, что не доверяет результатам этой лаборатории, потому как уже сталкивался с тем, что они выдают лажу, и отправил в лабораторию, которой он доверяет. По результатам анализов во второй лаборатории вышло, что я здорово, и он, ласково похлопав меня по плечу, отправил домой. Красота! :)

Тут, правда, немного заколдованный круг - я бы не попала к тому врачу, не сдав предварительно анализы и не получив плохой результат.

(Reply to this) (Thread)

Да, так довольно часто бывает. Поэтому и суть поста - лучше сначала врач, а потом - анализы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дык, Оганэс Эдуардович к ним и послал, Инвитро т.е.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нда
я б сдала в третий раз в другом месте)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так конечно вернее, не спорю :)

(Reply to this) (Parent)

Спасибо, Тань.
Толково.
Все понятно.

Очень грустно.
Пошла кое-что пересдавать.
Блин :(

(Reply to this) (Thread)

Надь, если так хочешь сама делать, спроси у знакомых врачей, где именно сдать на это и на это. Будет больше толку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, Тань, так и сделаю.

(Reply to this) (Parent)

да уж весело...

Таня, а как дело обстоит с американскими лабами? Неужели, тот же принцип?

(Reply to this) (Thread)

Не знаю, я в науке сейчас. Думаю, что вряд ли, краем уха слышала, что все гораздо строже.

(Reply to this) (Parent)

W Kanade naprimer bez naprawlenija wracha nikomu analisy delat' ne budyt. I rezul'taty posylajutsja k wrachu a ne wydajutsja na ruki. Tak chto - snachala k wrachu - bez wariantow.

(Reply to this) (Parent)

в америке самостоятельных лабораторий не бывает - только при клиниках.
и анализ вам врач покажет разве что на экране своего компьютера.
и экономить там смысла нет - вся медицина платная от и до, страховая компания выплачивает сколько нужно.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо огромадное! И за конкретно этот пост и за "санпросвет" в общем.

(Reply to this) (Thread)

На здоровье. :)

(Reply to this) (Parent)

Юрка, и ты тут. :)

Вопрос для Тани:

Собственно все понятно и логично, сам сталкивался и с Инвитро и с Гемотестом. Результаты были относительно похожи, хотя и там и там хамство почти совковое. Но вопрос в другом: Как найти толкового врача???
В одной весьма платной клинике на Полянке некий доктор Вялов несколько месяцев кормил меня БАДами, вместо антибиотиков и в результате я потратил дофига денег и на "лекарства" и на анализы. После чего, опять же, пришлось снова тратить деньги и главное время на курс антибиотиков. Как потом выяснилось, я не единственный такой лох, он многим против гриппа аскорбинку выписывал, только стоила эта аскорбинка тыщи по полторы рублей.....
Так что, врач это конечно нужный человек, но сколько я не общался со знакомыми, тем больше укрепляюсь во мнении, что современным докторам глубоко плевать на пациента, а пациент не может быть уверенным, что ему ЗА ЛЮБЫЕ деньги поставят нормальный диагноз, а не будут с разной степенью "откровенности" втюхивать различные препараты, компаний, которые этого доктора подкармливают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как вы ищете хорошего парикмахера? Человека, чтоб сделал ремонт в квартире? Положил на даче печку правильно? Как вы ищете хорошую школу/институт ребенку? Отзывы, мнения других людей, что тут еще сделаешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

СПАСИБО!!!

(Reply to this) (Thread)

На здоровье. :)

(Reply to this) (Parent)

нечеловеческое СПАСИБИЩЕ. Счас репостю. ТАНЯ - МОЛОДЕЦ.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про диагностику ЗППП и открывание глаза на коммерческие лавочки (желательно, с сочными примерами) - с тебя. :)

(Reply to this) (Parent)

Таня, молодец! а как в США с лабораториями?

(Reply to this) (Thread)

Не знаю, я в науке сейчас. Думаю, что вряд ли, краем уха слышала, что все гораздо строже.

(Reply to this) (Parent)

спасибо за санпросвет! положим в избранное, френдам при случае показывать:)

(Reply to this) (Thread)

На здоровье. :)

(Reply to this) (Parent)

таня, спасибо! бесценные посты, без шуток. потому что одно дело знать, а другое - понимать, почему оно так, а не иначе.

(Reply to this) (Thread)

Пытаюсь пояснять, просто плакатные истины не доходчивы и не убедительны. :)

(Reply to this) (Parent)

Таня, во-первых, СПАСИБО! Во-вторых, кто бы спорил?! В-третих, мы на 100% исключаем возможность финансового сговора врача и лаборатории в России? Вывод: пока все грустно, ибо "хороший врач" категория нечеткая, критерии оценки субъективны, лаборатории ...(см. исходный пост), а диагностику проводит надо.

И еще, лично от себя, как мамы, сдать напр. общий анализ крови несколько раз для заболевшего маленького ребенка - удовольствие ниже среднего :-( ДОКОЛЕ?!!! (вопрос в воздух, разумеется)

(Reply to this) (Thread)

сговариваться врачу с лабой смысла нет - ни денежного, ни профессионального

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не уверена в отстутствии финансового смысла, т.к. уже ловила некоторых медиков на сговоре с хозяевами аптек и распространителями БАД. Но бездоказательно, разумеется, камень ни в кого кидать не стану.

(Reply to this) (Parent)

это нет? А ситема откатов в 15-20% скажем с пцр? Ведь не секрет, что ВСЕ анализы , особенно в ЖК и КВД , облагаются "налогом" сос тороны врачей. Ни одна лаьба со стороны не сможет получить доступ к телу не заплатив врачам, воторым , в большинстве случаев, просто насрть гна результат. Главное выдоить с пациента деньги. ВРачь вообще часто решает сколько Вы сдадите анализов при первом взгляде на Вас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дальше будет только хуже, увы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Акимушка, не утешили Вы меня :-( Но я попробую надеяться на лучшее, ведь клятва Гиппократа и всякое такое... Всегда имеется какой-то процент порядочных людей.

(Reply to this) (Parent)

На 100% финансовый сговор исключить нельзя, но в основном это относится лишь к области коммерческих лавочек с диагностикой заболеваний, передающихся половым путем.
Насчет врача - надо искать, пусть не для себя, а хотя бы для ребенка.

(Reply to this) (Parent)

Среди моих знакомых и меня лично никогда не было проколов с ИНВИТРО. Все, как доктор прописал.
Правда, никто ни разу не вызывал службу на дом, все ездили в лабораторию сами. Но ничего там не сворачивалось, и повторные анализы сходились, и в диагноз все укладывалось...

Правда, вот ГГ мы поехали делать в Гемотест, потому что в тот день у инвитро упал сайт, и сын не смог найти адрес ближайшей удобной конторы. А Гемотест выбрали исключительно по удобству доезжания. Может, переделать? А такой ГГ получился, при СД1 ГГ=5,2 - конфетка!

(Reply to this) (Thread)

Насчет гликированного гемоглобина лучше все-таки узнать у эндокринолога где сдавать, у него есть выборка, как я и писала в посте. И не будет пальцем в потолок.
Насчет Инвитро - я ж написала, что вывод там не делать - неверный. И большинство ошибок в хорошей лаборатории связано с предварительным этапом забора и доставки крови, на котором делают кучу ошибок. Ниже в комментах uncle_doc@lj это расписал. Как сейчас ситуация с качеством самих анализов в Инвитро - я объективно не в курсе.

(Reply to this) (Parent)

А разгадка одна - безблагодатность медицина у нас пущена на самотёк. Она разрушена, она работает не благодаря, а вопреки.
Я благодарю Бога за то что в моей семье все здоровы, и за то что мы с женой оба врачи - сами справляемся с проблемами.

(Reply to this) (Thread)

Медицина и должна быть пущена на самотёк и работать на коммерческих принципах. Тогда всё получается гораздо лучше, чем в попытках её регулировать. Единственное, что нужно — сквозная система контроля качества, как tanchik@ljправильно говорит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если б на самотек, выкарабкалась бы. А тут не самотек, а раком, все-таки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

еще их советских времен.

Когда сыну было 3 недели от роду, замели меня с послеродовым осложнением (за что отдельное спасибо) в единственную в Москве дыру, где лечат инфекционную гинекологию, всякие эндометриты и гнойные маститы. Стафиллококки там летают, аки крылатые крокодилы. Обещали, когда забирали - дня на два-три. Но проморочили неделю, шпыняя пенициллином (времена-то еще те!)
Но смех-то в том, что пришла я к ним с почти нормальными анализами. Ну там чуть-чуть. А анализ "на выход" после лошадиной дозы пенициллина - СОЭ 45, на минуточку, и лейкоцитов 12 тыс.
Натурально, врач меня с таким букетом не отпускает. А я, натурально, устраиваю истерику, потому как у меня дома грудной ребенок без маминого молока, и уже совершенно офигевший молодой папаша с ним, который не может даже хлеба себе купить, потому что на улице мороз за 30, и с ребенком не пойдешь, а оставить не с кем.

И в самый разрар нашего с доктором "гав-гав" входит другая докторица. Слышит все это безобразие, и спокойно спрашивает у меня: "А кровь какая лаборантка брала? Брюнетка или блондинка"?
Отвечаю - самая что ни на есть натуральная блондинка.
Ну тогда, - говорит докторица моему лечащему - отпусти ты мамочку к младенцу со спокойной душой. Во время дежурства этой блондины у нас такие смертельные анализы каждый день по десятку получаются, как она их берет - уму непостижимо.

Доктор меня отпустил, на следующий день в консультации все переделали, получили СОЭ 6 и велели позвонить в больницу и сказать все, что я о них думаю. Потом еще и сами позвонили.

(Reply to this) (Thread)

Верно подмечено, брюнетки и шатенки делают анализы много лучше блондинок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, тоже не редкость. Я такую лаборантку тоже знала. Что она делала в промежутке между забором крови и сдачей его в лабу - неизвестно, и никто не в курсе..

(Reply to this) (Parent)

Как все знакомо... Как с меня писано. Только у меня все тоже самое дыло три года назад. А так все тик в тик - и молодой папаша без хлеба, и дите трех недель отроду, и морозы минус 30.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо. Очень хороший совет - пересдавать в разных местах! Причем очень желательно в хороших местах (обычно это платно). В Москве еще есть выбор относительно неплохих лаб - www.cmd-online.ru, Инвитро (хотя, "проколы", наверное, бывают у всех), а вот в регионах с этим хуже. IMHO часто весьма опасны бесплатные лабы при районных поликлиниках.

(Reply to this) (Thread)

с прекрасной инвитро весь базар и начался :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В регионах гораздо проще и эффективнее договориться напрямую с лабораторией, и делать анализы с серой оплатой, минуя все промежуточные инстанции. Я собст-но так и делаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самый лучший совет был - идти к врачу до, а не после анализов, тогда и не надо будет самостоятельно пытаться найти хорошие лабы, не имея для этого достаточно данных.. бесплатные лабы при поликлинниках тоже разные бывают. В одну, например, со всего Питера везли лямблии, потому что лишь там их действительно нормально искали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Танк, спасибо. Огорчила канеш, зато правда. А если совсем честно - я в шоке, ибо целыми днями эти анализы читаю и раздаю по серьгам всем желающим застраховать свою жизнь/здоровье. От состояния здоровья зависят условия, которые мы рекомендуем применять страховым компаниям. Я предполагала, что у нас есть куча погрешностей, потому что моя личная статистика по пересдачам анализов пестрит всякими противоположностями, но не думала канеш, что жопа такова. Получается, что вся страховая отрасль с ее клиентами и контр-агентами держится на честном слове - каждый раз как пальцем в небо. А если учесть, что даже в идеальном исполнении анализа возможны погрешности... Жуть, жуть, жуть...

(Reply to this) (Thread)

Ну как-то вам надо между анализами и собой прослоить врачей нужного профиля, тогда все будет ок. Если технически это возможно, лучше сделать. Реально, ты будешь знать, где в бумажках лажа, а где - дело.

(Reply to this) (Parent)

После протезирования аортального клапана регулярно делаю анализ на МНО + ПТИ. В институте транспланталогии днлают хорошо, а в гемотесте систематически завышают результаты процентов на 25 - 30 (по ПТИ). Может эта информация кому-то пригодится.

(Reply to this) (Thread)

А нормы в ответе у них одинаковые? Абсолютное значение результата не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

аналогичная фигня с гемотест в Питере. подруга там сдавала пару раз на сахар - все время завышено. при чем так, что врач за голову хваталась и срочно перепроверяла. потому что с такими цифрами показано срочно под капельницу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для общего развития весьма полезно получилось. Спасибо, Тань :)

(Reply to this) (Thread)

На здоровье. :)

(Reply to this) (Parent)

вот в исходном посту - сдавали клинический анализ крови и биохимию
никакой экзотики :))

(Reply to this) (Thread)

Инвитро всегда были неплохой конторой, как сейчас - не знаю. Но почему у вас это случилось, тут ниже в комментах uncle_doc@lj пишет. Скорей всего, кровь забирают неграмотно. И это не красит Инвитро, ессно.

(Reply to this) (Parent)

Вы еще забыли порекомендовать выучить методику забора крови на анализ самим. Я не шучу.

Т.е. имеем патологию свертываемости крови. Видим, что лаборантка на тромбоциты берет кровь последней, при определении времени свертываемости крови по Сухареву откладывает стеклянную фигнюшечку с вашей кровью в сторону и сразу после вас вызывает следующего клиента - идем в другую лабораторию.

Да, при крупной специализированной больнице сдавать надежнее. Но не всегда. Иногда у них банально кончаются нормальные реактивы и приходится бадяжить из чего ни попадя.
Хорошо присутствовать при проведении и слушать что бормочет товарищ, рассматривающий вашу кровь в микроскоп. Он же этого писать не будет.

Короче, грустно все это. Очень грустно. Не хочу получать медицинского образования, чтобы себя лечить, педагогического - чтобы учить детей, и государством можно без меня поуправлять, а? Я бы по своей специальности поработала.

(Reply to this) (Thread)

Поэтому стоит искать себе - хорошего врача, а ребенку - хорошую школу? Вместо полевого обучения тому, чего нормальный человек знать не должен. Хотя, конечно же, все верно. Я думала про это написать, но забила. Кто-то недопоймет, передаст другому, переврут, на выходе получим больше вреда, чем пользы.

(Reply to this) (Parent)

Тань...у нас неотложное эндокринное отделение,так вот-за пару часов лаба может дать от одного и того же больного из одной и той же пробы на аэросете сахара с разницей 20 ммоль.Бля,пальцем в небо тыкать и брать среднее арифметическое приходится порой

(Reply to this) (Thread)

Да-да-да, похожая фигня - я со своим латентным диабетом лет в 14-15 весил под сотню, а в районной детской поликлинике всегда сахар ставили 4.6 и идеальную кривую рисовали, как из учебника :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тань, а нельзя ли кошелькового пациента развести на подарок отделению в виде глюкометра? Он ж баксов 20 стоит. И полоски - 50 штук стоят те же 20 баксов, периодически разводить на них благодарных пациентов. по крайней мере хоть под рукой будет для экстренных случаев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо.
Очень вовремя:)

(Reply to this) (Thread)

На здоровье. :)

(Reply to this) (Parent)

*мерзко хихикает* это ты еще в ветдиагностику не вникала*мерзко хихикает*

(Reply to this) (Thread)

Так а что вет? Наверное, все то же самое, только хуже.. нет? ;)

(Reply to this) (Parent)

Тань, не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены ;)

Насчет ФСВОК (Федеральная система оценки качества), ты права, она чисто формальна. Хотя каждая лаборатория в эРэФ обязана в ней участвовать. Образцы присылают, контроль открытый. Могу ради интереса протоколы отсканить - где-то валялись.

Однако за Инвитро скажу, благо там работал. Островский - который гендир - дядька хотя и достаточно прикольный (нейрохирург, фигли), но жесткий. Лаборатория участвует в международных системах оценки качества, реально присылают задания (видел), их ставят вместе с другими анализами, не выделяя в отдельную группу.

Когда я там работал, дополнительных систем было три, сейчас пять: NRL Serology Testing EQAS (Австралия), RIQAS - Randox (Великобритания), SEKK (Чехия), ECAT Faundation (Нидерланды), EQAS - BIO-Rad (США).

Плюс у них сертификат ISO 15189:2007.

Означает ли, что все анализы они делают исключительно достоверно? Нет, конечно. Вопрос в том, что они делают сами, а что отдают на аутсорс. Еще зависит от реактивов, иногда закупали партию откровенного говна, а замечали только тогда, когда начинались жалобы или недоумения со стороны врачей. Такое, правда, было редко.

Гемотест. В пору своего становления был неплохой лабораторией, там я тоже работал :) В тот момент у них была лучшая аппаратура для ПЦР и почти 100-ное соблюдение условий для ПЦР-лаборатории. Потом из нее ушла значительная часть сотрудников, в том числе основных, "несущих" лаборантов, и качество работы стало заметно ниже. Очень многие анализы отдаются на аутсорс (гепатиты, скажем).

ЭФиС. Ее делал мой хороший знакомый, я им немножко помогал с сайтом. Они старались брать лучшее в своих секторах оборудование, не гонясь за суперметодиками. То есть, если где-то лучше всего себя зарекомендовали плашечники, на них и работали. Персонал тоже отбирался очень тщательно, всех прогнали через стажировку в Штатах или Германии. Пожалуй, там самые точные анализы в Мск по инфекциям.

Насчет наценок, поскольку имел отношение к ценообразованию, могу сказать, что, скажем в Инвитро, максимальная наценка от себестоимости была 15 процентов. Некоторые анализы делались по себестоимости. Деньги делались на объеме.

Еще одна тонкость: сдавать в медцентре или в самой лаборатории. Лучше второе. Потому что редкий медцентр сам содержит лабораторию, а если она и есть, то в лучшем случае крутят самые простые анализы. Остальное отправляют по частным лабораториям (или по государственно-частным, как то НИИ Эпидемиологии, НИИ Иммунологии и пр.). Москва поделена между ними уже давно, Подмосковье - больше чем наполовину, драка уже и в регионах идет. Медцентрам выгодно отдавать кровь лабораториям, потому что своим-то пациентам они могут выставлять ЛЮБОЙ прайс. В практике приходилось сталкиваться с тем, что клиника добавляла еще две цены к прайсу лаборатории.

Еще одна тонкость. Забирать кровь приходится в разные пробирки. Некоторые - сразу на центрифугу, некоторые - на водяную баню, некоторые в холодильник. Медсестры лаборатории (точнее, точек взятия анализов) натасканы на это дело до потрясающего автоматизма. Их жестоко ебут в жопу наказывают за каждый сбой. В медцентрах всё гораздо расслабленнее, ошибок они делают много. Особенно, как ни странно, не медсестры, а врачи, когда берут соскобы на ПЦР.

Так что - при возможности - лучше сдавать анализы в кабинете лаборатории, а не в медцентре.

Огульно говорить - всё плохо, никто ничего не контролирует, я бы не стал. Не всё так плохо, нужно лишь знать где сдавать и что сдавать. Впрочем, как и с врачами - к кому обращаться за интерпретацией анализов. А то ведь некоторые даже клинический анализ крови с толком использовать не могут ;) Кстати, в связи с этим не разделяю твоего восторга по поводу пожелтевших бланков ;) Сейчас мало кто грамотно умеет считать формулу под микроскопом.

А вообще, про это еще можно рассказывать и рассказывать, на самом деле... И про оттенки серого, и про ложноположительность, и про то, как народ забивает на требования по подготовке к анализам, а потом получает сперматозоиды в женской моче...

Короче, в анализах, как и везде, нужно думать головой, перестраховываться, не паниковать и всегда иметь мнения (анализы) из пары-тройки точек.

(Reply to this) (Thread)

тут про контроль качества и россиянские реалии. разумеется неважно, что контролируется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо за информацию;
а про другие случайно ничего не знаете? (в частности, интересуют Медбиоспектр и Литех)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Док, я знаю про ФСВОК, и мы оба знаем, как это реально работает. ;) Кстати, по этой самой ФСВОК моя старая лаба была ведущим учреждением по некоторым анализам. Насчет внешних систем качества, опять же. Не знаю, как в остальных областях, а в иммунологии, когда заплатишь бабло и получишь образец, после отсылки ответа получаешь 2 очень красивые бумажки. Одну сразу - про то, что лаба участвовала в этом контроле качества по таким-то анализам в таком-то году. Ее обычно и вешают на стенку. Вторая бумажка приходит позже, с ответом, прошла ли лаба контроль качества или запорола. Так вот, независимо от второй бумажки, на стенках висят первые (сама видела). Поэтому их ценность - подтереться нельзя, плотные и глянцевые, но вот в сортир в качестве обоев покатит. И я уже не говорю о том, что контроли ну конечно же ставятся как надо, с пиететом и без доморощенной экономии. Иногда и открывая свежую бутылочку. Плавали, знаем..
Насчет всего остального - ты абсолютно прав, особенно про центры, при которых медсестры обучены забирать кровь корректно. А вот насчет крутости Инвитро по части иммунологии - не скажу как сейчас, а года 4 назад было все довольно фиговенько. Личным сообщением дополню, тут не буду.
И цель поста была пояснить, что сначала - к врачу, потом, по его рекомендации - анализы. А не наоборот. И уж тем более без врача. Эта мысль озвучена в начале, в конце и объяснена в середине, почему. Пост вовсе не про жопу. Хотя жопа есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за миниобзор лабораторий.
Я уже довольно давно анализы делаю только в Эфисе и довольна. Цены низкие, медсестры, берущие кровь - просто виртуозы. Меня это всегда особенно поражало. Ну как они умудряются взять кровь из вены за минуту, если не меньше? Почему для них нет "сложных" вен, они не ищут вену по 5 минут, не истыкают всю руку... Там раньше очереди большие бывали, так очередь идет "шагом" при всего двух медсестрах.

Об Инвитро, к сожалению, часто вижу плохие отзывы. В том смысле, что результаты анализов нередко получаются у них, мягко говоря, странные.

(Reply to this) (Parent)

моя клиника направляет разные анализы в разные лаборатории - в государственную и в частную. Я там давно уже наблюдаюсь, проколов вроде не было...
А врач мне сразу говорит: "Давай сделаем вот этот анализ и по результатам посмотрим, имеет ли смысл сдавать другие".

А вообще получается так - едешь отдыхать заграницу (в Европу или в Израиль), идешь там сдавать все возможные анализы?))

(Reply to this) (Thread)

a иногда и наоборот :( мне результаты анализа крови, что я сдавала при угрозе преждевременных родов пришли в аккурат к 2 ребенкиным месяцам (а родился он на неделю позже положенного срока:))

(Reply to this) (Parent)

Да нет, самое лучшее - это верить врачу, все-таки, ну то есть иметь такого, какому можно верить. А он уж пускай с лабами сам разбирается. :)

(Reply to this) (Parent)

Спасибо. Познавательно.

При финансировании ниже плинтуса трудно ожидать хороших результатов от медицины, системы образования (и далее по списку).

(Reply to this) (Thread)

мне кажется, тут речь идёт больше про платные анализы, при чём тут финансирование ниже плинтуса??

(Reply to this) (Parent)