tapirr

Интервью с Сергеем Александровичем Шмеманом
http://taday.ru/text/119942.html
виа andrei-platonov@lj

Американская церковь

Мой отец [протопресвитер Александр Шмеман] сыграл как бы ключевую роль в основании Американской Православной Церкви. Потому что а Америке мы встретились с особенными православными - это уже были православные четвертого поколения, Карпатороссы из Западной Украины. Они уже считали себя американцами вполне, но очень держались за Православие. Очень сильная вера, но уже по-русски почти не говорили. Они как бы были готовы перейти на иной стиль богослужения.

Конечно, здесь вопрос гораздо сложнее, чем я это поставлю, но - Православие не зависит от нации. Православие - это правда, это вера, это Царство Небесное, так что оно вполне может быть и американским, и испанским. У нас есть Церковь в Мексике, в Канаде - там служат муж моей сестры, частично по-французски для французо-канадцев.

И появилась такая мысль создать Американскую Церковь. Даже не создать - она уже существовала. Она существовала, нужно было просто перейти какую-то грань, и это была автокефалия [самостоятельность]. Русская Церковь, Патриархат дал полную автокефалию Американской Церкви, и она с тех пор существует, там служат по-английски, введен новый календарь, но если бы вы зашли, вы бы всё узнали. Все - песнопения те же, иконы те же, иконостасы, те же облачения, но поют по-английски и более американский стиль - и это очень важно - прихода.

Община играет очень большую роль. После службы всегда собираются на кофе, вместе занимаются благотворительностью, устраивают вечера, собирают деньги... Так что общины живут несколько иначе. Там ты принадлежишь приходу, ты принадлежишь общине, и церковная жизнь происходит внутри общин. Часто они большие. Например, приход в Вашингтоне, мы ездим туда, когда мы в Америке, там живет наша дочь и сын, там, наверное, было триста семей, и это большие семьи, так что в воскресенье туда ходит шестьсот человек и больше. Там огромный хор, потом все идут вниз, все общаются, собрания устраивают, обсуждают. Там полная школа - несколько классов воскресных для детей и для взрослых. Здание школы больше, чем сам храм. И там зал, там большие современные классы, доски. Учат, начиная с самых маленьких детей, у которых, например, раскраски: вот это Чаша, вот это облачение, а это - епитрахиль, что это значит. И все это им начинают уже объяснять. Взрослые общаются, там с ними священник. Когда переходят в Православие, что очень часто случается, там женятся - для них тоже специальные уроки. Так что то, что мы называем «приход» - это не просто храм.

Кроме того, каждый приход посылает священника и двух мирян на наши поместные соборы. Они сейчас даже в меньше степени соборы, где решаются дела, чем просто собрания для обсуждения каких-то дел, миссионерства, например.

Теперь я должен сказать... в настоящее время у нас идет скандал на верхах, там с епископами, развернулись всякие проблемы денежные и всякие кошмарчики. Но нас это особенно не волнует - потому что, конечно, настоящая жизнь вот в этих приходах, которые остаются полны.

Проблемы обсуждаются, их будут решать, будет Собор. Но когда меня спрашивают, какой будет епископ, я говорю: даже не знаю, и, в общем неважно. Не в этом дело. Мы решим этот вопрос, потому что народ - члены Церкви. Они решили, что будет Собор - и там мы решим эти проблемы. Церковь живет настоящими общинами и она вполне американская.

===

Спустя год после объединения. РПЦ и РПЦЗ глазами чада Автокефальной Церкви

- Как выглядит процесс объединения с точки зрения человека, принадлежащего к Автокефальной Церкви?

- Вы знаете, у нас две Церкви. Это мой отец описывает в дневниках. У нас много родственников и друзей в Зарубежной Церкви. Отец Потапов, например, - мой личный друг. Когда отец умирал, он приезжал с чудотворной иконой к нему, когда он работал на радио «Америка» - этот «Голос Америки» - он выпускал все передачи моего отца. Так что, хотя у нас причастия общего не было, все-таки мы были те же люди. Основная разница была в том, что описывал мой отец в дневниках, и это, может быть, выглядит немножко резко: Синодальная Церковь жила в прошлом, а мы - в будущем. И если вы прочитаете, у них были долгие переговоры об объединении, и он понял, что они говорят на разных языках. Зарубежная Церковь сохраняла Святую Русь. Американская Церковь считала, что Православие движется вперед, в настоящем, в современном мире, что включает в себя миссионерскую деятельность в Америке у американцев, продолжая дело Русской Церкви. Ведь наша Американская Церковь исходит от митрополита Иннокентия, от Патриарха Тихона, который был в Америке. Они строили, они переводили службы на английский язык. Это не мы выдумали. Они именно готовили, крестили американцев, создавали приходы. Именно они основали эту семинарию Свято-Владимирскую в Миннеаполисе тогда. Это все делала Русская Церковь, которая видела себя как миссионерскую. Патриарх Тихон в Америке, когда он был епископом и митрополитом, строил Американскую Церковь. Мы продолжали это дело.

Зарубежная Церковь говорила: «Мы и есть Русская Церковь. Сейчас в Москве ее нету, это мы - русская Церковь. И мы бережем Русскую Церковь». И мы говорили: пожалуйста, а мы - Американская Церковь, живем в будущем. Признаем, у нас есть(?) общение, мы ездили в Москву, встречались с Патриархом, он к нам приезжал, навещал наши приходы - он был в Америке. И у нас не было проблемы, мы всегда не очень понимали, почему там раскол. Пожалуйста, идите в Москву, считайте себя Москвой и соединяйтесь. И когда соединились, мы были очень рады, потому что как-то это было естественно, нормально и правильно. Они считали себя Русской Церковью - вот и будьте Русской Церковью. Они и стали Русской Церковью.

«Очень современное Православие» в Америке

- Вы упоминали о миссионерстве в среде американцев. Там есть какой-то успех? Там есть действительно люди, которые приходят, которые обращаются в Православие, будучи при этом американцами?

- Да, есть очень много американцев, которые перешли в Православие. Наш епископ в Канаде был лютеранским священником и перешел в Православие. Много англиканцев, которым не нравилось - тут, может, такие косвенные причины, но когда там начали женщин посвящать в священники, они перешли... Многие из них были священниками, и их опять рукополагали. Потом, все время женятся - и приводят. У нас такого нет, чтобы русский должен был найти русскую жену. Нет, все время бывают смешанные браки. Мы с женой - даже как бы исключение, что оба русские.. Так что приток все время.

Муж нашей дочери - декан Свято-Владимирской семинарии, тоже бывший лютеранин, священник. И я бы сказал, где-то до трети Церкви - это люди, которые нашли себя в Православии. И в очень современном Православии. Здесь некоторым кажется, что это «слишком модерн». Потому что все-таки прошло семьдесят лет... Может, и эта Церковь была бы иная...

- А в чем этот модернизм?

- Например, не все священники считают, что нужно та-акую бороду (показывает), и носят маленькие бороды. Вот у моего отца была такая скромная, обычная. Гораздо более открыто поют, часто вся церковь поет. Во многих приходах поставили скамейки, как в католических церквах, сидят. Как-то более светло... Царские Врата обычно вообще сейчас и ночью не закрывают - зачем? Каких-то секретов нет, там тайна. Потому что тайна в России перешла в секрет, а тайна же - не секрет. Это совсем другое - это мистерия. Тайна как таинство. Так что у нас широкие Царские Врата, все видно, все слышно, все открыто. И архитектура очень современная. У нас один священник хороший, отец Алексей - архитектор, он строит очень многие церкви. Стиль такой немножко грузинский, но из современных материалов, очень красивые новые церкви. Не стараются построить что-то из XIX века с куполами...

- То есть вдохновляются традициями и создают что-то свое.

- Да, в общем, перевели традицию и немного соединили с традициями американских протестантских церквей, которые всегда были очень простыми. И вообще протестантство никогда как-то не воспринимало всю эту роскошь, так что у них традиция простоты.

- А вы знакомы, наверное, с жизнью русских духовных школ? Она же должна заметно отличаться от жизни Свято-Владимирской семинарии?

- Я не очень знаком с русскими духовными школами, и даже со Свято-Владимирской, мы же там давно не были. Но когда мой отец ее возглавлял - а это было долго - он все-таки довольно строгий был. Тут иногда думают, что... Но он был сравнительно строгий: семинаристы ходили в рясах, вставали рано, молились часто и долго. «Вышибали» довольно многих, так что семинария, может быть, в этом не особенно отличалась. И даже в обучении. Они только должны были уже окончить университет. Сначала это включало еще и университет, но потом - после университета еще три года семинарии. И программа очень строгая. Так что в этом, может быть, не особенно отличаются. У нас пускают - не знаю, как здесь, - женщин тоже.

- У нас регентские отделения есть...

- И у нас женщины готовятся быть регентами или преподавать в воскресных школах. Многие - у нас целая программа. И многие становятся матушками.

- Туда реально много людей приходит? Все эти годы - и когда Ваш отец ее возглавлял, и дальше?

- Да, обычная численность осталась более или менее такой же. У нас проблема другая - у нас сейчас немножко насыщенно батюшками.

- Прихожан нет, что ли?

- Нет, есть, но просто очень много было молодых и сейчас идет перемена... Первое поколение, которое учил мой отец, в общем-то, все уходит на пенсию. Так что идет новое. У нас две академии на Америку - еще Свято-Тихоновская, там более как бы семинария - укороченный курс. А Свято-Владимирская академия дает магистерскую степень - это высшая степень. Так что мы выпускаем священников, и у нас их вполне хватает. На многих приходах по два, по три, которых оплачивает церковь, которые живут на средства прихода, миссии открывают - в Канаде, на Аляске. На Аляску сейчас многие уезжают на два-три года послужить, сурово пожить на островах. Но в общем у нас священников хватает и семинаристов тоже.




- Как возникла идея публикации дневников отца Александра?

- Очень мучительно. Когда он скончался в декабре 1983 года, мы у него нашли эти тетради. О них никто не знал. Он держал эти записи в тайне... Моя мать вообще долго боялась их открыть: «Что я там найду? Почему он их писал тайно?» Наконец, она прочитала.. И мы все обрадовались, начали читать. Я не думаю, что он что-то скрывал. Записи начинаются с таких слов: «Сегодня мне минуло пятьдесят три, и я думал, что я прожил...»[1]. Я думаю, он хотел написать автобиографию: играл с мыслями, потому что они повторяются, описывал свои чувства. Я думаю, что он готовился к какой-то большой работе. Потом пришла болезнь. Моя мать долго немножко побаивалась это печатать: поймут? не поймут? Говорили, что там много сугубо личного, может быть, и не совсем понятного, но наконец напечатали короткую версию по-английски - слишком короткую. А потом Никита Алексеевич Струве начал убеждать мою мать, что нужно напечатать и по-русски, полностью. И это мы в конце концов и сделали. Здесь меня все спрашивают: а полная ли это версия? Полная - в том смысле, что там все мысли, цензуры не было никакой. Но если что-то повторялось слишком часто, мы удаляли. Потому что иногда ну абсолютно та же мысль повторяется. Мы даже позволяли мысли повториться дважды, но не трижды, не четырежды. Так что только повторы вычеркнуты и имена ныне живущих людей - мы поставили инициалы. Ведь мы не знаем, чего отец хотел, особенно когда он критикует людей.

- Возникало много споров как раз в отношении некоторых нелицеприятных моментов, даже клирики спорили между собой, можно ли писать так резко. Священники, конечно, как и все живые люди, внутренне проживают свой путь и свои отношения с миром и людьми. Но стоит ли это публиковать? Ведь это может вызвать и разногласия, и обиды, какие-то болезненные отклики.

Александр Солженицын- Над всеми этими вопросами мы мучались... Но я - журналист. Я верю в гласность, я верю, что люди поймут. Те, кто захотят понять, - поймут. Те, которые хотят обидеться, - обидятся. Тут уж ничего не поделаешь. Но есть и то, что, может быть, важнее. Когда вышла английская книга, укороченная, - столько священников, и даже не только православных, в Америке, прочли ее. Потом мы читали рецензии в католических, протестантских журналах... Ведь у священников всегда ужасный стыд: как я смею мучаться, сомневаться? И вот вдруг выходит книга, где человек, который был известным богословом и прекрасно проповедовал, - оказывается, он тоже раздражался и имел сомнения, которые, если вы читаете дальше, всегда разрешаются в Литургии, в службе, в Церкви. Всегда. Ничего дальше этого. Доходит до церкви - и все решается. И вдруг они чувствовали: оказывается, я тоже нормальный, и тут не нужно стыдиться. И в России мы с этим много встречались: священники видят силу книги именно в этой искренности. Здесь, может, за эти десять лет из священника сделали такую фигуру, которая должна быть «абсолютом», которая все знает, которая не грешит и вообще ничего не делает плохого. Все говорят: «Батюшка меня благословил на то или на это, и он прав, потому что он батюшка».


А может быть, батюшка тоже человек, и тоже важно понять, что, может быть, можно с ним дискутировать. Важно понять, что можно задавать существенные вопросы, а не только: «Что мне делать, батюшка?». Можно спросить: "А почему мне это важно сделать? А почему Вы считаете, что так должно быть? А может быть, вот это лучше". Все-таки священник должен тоже суметь объяснить свои мысли и чувства, ведь всё это должно доводить до Главного. Должна быть дискуссия. Взрослые люди, которые приходят в Церковь, не должны думать, что им дана сразу на какой-то тарелке какими-то попами вся правда. Это процесс - дойти до правды. Так что я лично и глубоко убежден, что это правильно.

Да, в «Дневниках» читатели видят человека. Не святого, не какого-то Будду, а настоящего человека, который думал, сомневался, грешил, волновался, но который вдохновляет меня (я сейчас тоже перечитал) именно тем, что все возвращается вот к этому Царству Божиему, которое в Литургии, в Церкви. Всегда, во всех дневниках все к этому возвращается. Так что я считаю, что это было правильно и нужно. И важно.

И то же мы слышим в России, и не только в Москве. В Муроме, например, один игумен по отрывкам из «Дневников» проповеди читает. Для него самое важное там - критика клерикализма. Чтобы Церковь не переходила в такое «ах, какие у вас красивые облачения». А то получается какая-то кооперация. Этого надо избегать.

- Это Вы считаете главной мыслью? Что есть область надмирная, в которой все наши проблемы снимаются?

- Что вообще Церковь по-настоящему - это и есть свобода, радость, Царство Божие, и что вот в этом вся суть, в этой свободе. Надо ее понять и воспринять - почему это свобода. Это твой выбор - к этому прийти, понять, что Церковь - это не правила. Какие-то есть правила, но главное - то, к чему они ведут. Церковь - это не «нельзя» (нельзя джинсы, нельзя так стоять, сяк стоять...) Церковь - это «можно», и это для меня главная мысль.

- Для многих в России Солженицын - важный человек. Солженицын как «пророк в своем отечестве» был и изгоняемым, и возвращаемым, и жив и доныне. И с публикацией дневников открылась еще одна грань его жизни - в связи с жизнью отца Александра. В их отношениях была определенная динамика, которую внешние люди вряд ли могут объяснить.... У самого Солженицына это, кажется, никак не освещено. Отношения между о. Александром и Солженицыным похожи на притяжение и отталкивание. Это сменялось одно другим. Какая-то ниточка была протянута, она натягивалась с разной силой. Как Вам кажется, почему? Сначала у отца Александра такое приятие, потом неприятие, потом примирение какое-то, и так далее...

- Вы знаете, мне кажется, что как Вы это описали, так оно и было. Когда Солженицын приехал в Америку, и до этого, у отца были передачи - каждую неделю на «Радио Свободе», и он много писал о Солженицыне, особенно когда вышел «Один день Ивана Денисовича». Как-то это было восторгом для Запада: оказывается, существует и русская литература, и настоящие люди, что могут и писать опять, и жить опять. Это была такая весна. И так она и развивалась. Так что для всех нас и для него это было очень важно.

Мой отец вообще очень и очень глубоко читал литературу. Знал русскую поэзию наизусть и вообще читал удивительно много. И вот то, что выходило в России, и особенно Солженицын, было для него удивительно важно. А Солженицын в то же время слушал моего отца по радио, и когда выехал, попросил его о встрече, и мой отец бросился в Швейцарию, они там где-то в горах встретились... А потом то, что он и описывает, началось: Солженицын спрятался в Вермонте и оттуда критиковал Америку, которую никогда не видел, не понял. Его приняли, его любили, он мог там в Вермонте посмотреть, как люди живут, зайти в деревню и так далее. Была проволока, он продолжал жить в умственном ГУЛАГе и оттуда читать лекции Америке и всему миру, и в том числе нам. И когда люди к нему приезжали, он ими пользовался. Он как бы жил для какой-то своей цели, которая была связана с какой-то своей, сугубо личной Россией. И все шло на эту цель. То, что мой отец занимался Православием в Америке, что Православие такое может быть, - это его не интересовало. Там написано в дневниках: отец его пригласил в семинарию, показал. Солженицын абсолютно ничем не интересовался. Отец как бы сказал: вот это мое дело. А Солженицын - «Нет, есть только мое, и все должны этим жить». Я просто повторяю, что там более или менее описано. Не было никакой открытости ничему, кроме своей довольно узкой какой-то цели.

Роль, которую Солженицын сыграл, - это осталось, конечно. Отец Александр и все продолжали его и то, что он писал, уважать: все книги были прочитаны, их обсуждали бесконечно, и это никогда не ставилось под сомнение - его роль вообще. Но как люди они разошлись, потому что Солженицын дальше своей миссии и шире своей миссии не видел. Вот и разошлись. Хотя переписывались, мой отец ездил к нему, служил, но было как бы использование... Все, кто до Солженицына дотрагивались, - он в них видел «то, что мне нужно для моей работы», а дальше они для него переставали существовать. А потом Солженицын вернулся в Россию и стал как бы уже историей, не был действующим лицом перестройки...

- На лекциях по русской литературе в Университете нам говорили, что «Архипелаг ГУЛАГ» опубликован был "поздновато". Уже была издана некоторая лагерная литература, и первый «голод» в отношении этой темы был удовлетворен, поэтому «Архипелаг ГУЛАГ», который мог сыграть бОльшую роль, в итоге ее не сыграл.

- В России - может быть. На Западе «Архипелаг ГУЛАГ» сыграл роль огромную. От этого, в общем-то, и пришло понимание того, ЧТО пережила Россия. На Западе это было огромное событие. Для меня подвиг этой книги - именно ее "тон возмущения". На каждой странице - возмущение. Это было очень сильно.


http://taday.ru/text/120485.html

- Расскажите о Вашей карьере... Почему - журналистика? Вы награждены Пулитцеровской премией[1] - хотелось узнать, за что. Как вообще складывалась Ваша карьера?

- В Америке говорят, что журналисты - это те, у кого не вышло стать писателями.

- У нас говорят наоборот: плох тот журналист, который не хочет стать писателем.

- Я всегда любил писать, много писал, и думаю, что неплохо. Это давалось мне легко. Но кроме того, у нас дома, еще при отце, мы всегда жили «в мире»: он получал все газеты, очень любил французскую прессу, вечером всегда по телевидению смотрел новости, выписывал New York Times ... Газеты и журналы всюду лежали и все читали их.

Отец много ездил - трудно понять, как человек мог столько разъезжать по Америке. Он ездил по приходам, проповедовал, читал лекции. Когда его приглашали - никогда не отказывался. На конференциях много выступал - ужасно хорошо говорил. Он вообще проповедник евангельский, и по-русски, и по-французски мог проповедовать. И куда бы он ни ездил - он изучал эту местность. Покупал, например, книгу «Что такое Чикаго», «Что такое Лос-Анджелес», изучал. В Мексике, в Канаде он изучал местную политику... Так что у нас всегда был такой интерес к тому, что вокруг происходит. Так что уже с детства я привык читать газеты и следить за новостями.

Когда я попал в университет, как раз начинался самый интересный период советской жизни, когда все начало двигаться, и вдруг появились диссиденты, которые и создавали все это «движение» в восьмидесятых годах.

Я помню, как сидел в Гарварде в университете и думал: я хочу туда поехать, встречаться тайно с диссидентами и описывать эту жизнь. Прямо после этого я отслужил в армии, потом еще в университете изучал Советский Союз, русскую литературу и стремился попасть в Россию корреспондентом. И попал: десять лет мы здесь прожили, поработали... А затем были назначены в Германию, и для меняя это было ужасно: все здесь происходит, все «первачок», все двигается, перестройка, а я сижу в Бонне, как дурак, и думаю: почему я тут? Но вдруг в Германии тоже «поехало»: их стена поехала, и все поехало. И вдруг оказалось, что эпицентр - в Германии. По крайней мере, с точки зрения мира, эта стена воплощала весь этот мировой раскол. Я попал туда в этот момент и об этом писал. И, наверное, потому, что у меня уже была подготовка, потому что я жил до этого пять лет в Советском Союзе, мне, может быть, происходящее было понятнее, чем западным корреспондентам, которые оценивали перемены лишь с одной позиции. А я это понимал и с другой стороны, много времени проводил в Восточной Германии, в Восточном Берлине. Пулитцеровскую премию я получил за статьи о падении Берлинской стены. Был успех... У меня действительно было чувство, что я понимаю, что это значит для Восточной Германии, а не только для Западу. Наверное, этим мои статьи отличались от других.

Потом мы вернулись в Россию, и здесь я написал книгу о деревне[2], которая принадлежала когда-то семье моей матери, Осоргиным. Проследил ее историю за двести лет: как она прожила все эти периоды русской истории.

Меня всегда тянуло описывать то именно, что происходит в мире в данный момент.

- Сейчас Вы готовите большую статью о жизни русской Церкви для National Geographic. Почему эта тема стала интересна американской прессе? Трудно ли православному человеку работать в светском издании? Есть ли какие-то табу, которые надо соблюдать, затрагивая тему религии?

- Писать о Церкви - это идея не моя. Это National Geographic (впервые пишу не для своего издания). Они предложили написать как бы личное эссе с точки зрения православного человека о Православии. И я пока абсолютно не знаю, как я к этому подойду, потому что я уже привык к такому «мышлению западного корреспондента» - все описывать объективно, сбоку, а не изнутри... Пока задача кажется очень сложной.

Вы спросили о положении православного человека в светской прессе. Это очень и очень важный вопрос, потому что мне кажется, большая проблема современной прессы именно в том, что она не способна понять самые основные движения в мире, потому что она как-то отпихала религию вбок. Религию нельзя описать так же, как политику, где кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, где есть полосы, течения. Тут нужно описывать веру, нужно понять, что люди верят в какую-то истину. А у нас все относительно - что есть истина? Вот сейчас мусульманский мир играет ключевую роль в истории. Но мы о нем ничего не знаем, мы его не можем описать. Мы не можем описать, во что верят эти мусульмане, что их ведет к таким действиям. Сейчас нельзя понять Америку, не поняв религиозное движение в нашей стране. Вот говорят - «Америку нельзя понять». А я бы продолжил: и Россию нельзя понять, не осознав, что это не секулярная страна. Даже атеисты ищут какую-то истину.

 Это проблема, и я пока над этим думаю. Как наша современная пресса должна относиться к Церкви? Ответ мы пока не нашли. Пока мы смотрим на Церковь только политически: избрали такого-то Патриарха, такой-то епископ высказался так-то. А силу, которая за этим стоит, мы еще не сумели описать.

- Спасибо.

[1] Пулитцеровская премия (англ. Pulitzer Prize) - одна из наиболее престижных наград США в области литературы, журналистики, музыки и театра.

[2] «Эхо родной земли» - М., 2005