Fri, Oct. 17th, 2008, 03:11 pm
В. Суворов против Эха Москвы

В. Суворов жжёт.
Действительно, сильно рассержен.

Пока вышла вторая книга трилогии "Последняя республика", http://www.razgovor.org опубликоввал


Главы из третьей части "Последней республики".


Кто, идя по моим следам, возьмет на себя труд
прочесть поразительные истории нашего века,
искаженные, изуродованные, загаженные платными
обманщиками?

Теодор Агриппа д,Обинье
1552-1630


1.


Годы сливаются в десятилетия, а над страной и миром все те же песни звенят.
С одной стороны: "Ледокол" - набор всем известных фактов, ничего нового нам Суворов не открыл, мы люди умные, грамотные, мы и без него все это знаем. Ведь существует элементарная логика и здравый смысл. Есть очевидные вещи, безотносительно того, был когда-то какой-то Суворов или его вовсе никогда не было.

С другой стороны: нет никаких фактов и не было, нет очевидных вещей, все содержимое "Ледокола", - выдумки Геббельса.

Уже много лет веселые ребята с радиостанции "Эхо Москвы" привольно, как глисты, живут на идеях "Ледокола", объявляя громогласно, настойчиво и постоянно, что Сталин готовил нападение на Германию.

Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров и Елена Съянова самостоятельно пришли к такому заключению на основе тщательного анализа огромного количества исторических фактов, которые содержатся в мемуарах советских генералов, адмиралов и маршалов, в выступлениях советских вождей, в официальных многотомных описаниях войны, в предвоенных советских публикациях.

Выступает Д. Захаров (программа "Странная Война СССР" 06.02.2006): "Можно процитировать массу источников наших, и высказывания маршалов, и заявления в прессе советской того периода. Начать с элементарной вещи: если ты готовишься к обороне, ты разворачиваешь перед своими войсками минные поля. В Советском Союзе в наркомате боеприпасов мин в это время практически не производилось, и на линии разграждения советских и немецких войск, уж коль скоро используется тезис относительно оборонительной доктрины Советского Союза, никаких советских минных полей не было, потому что минные поля ставятся для того, чтобы остановить наступающего противника. Если ты собираешься наступать сам, то никаких минных полей перед своими войсками, естественно, разворачивать не будешь. Ну, там есть масса факторов других. Относительно того, где были расположены склады горюче-смазочных материалов, боеприпасов, продовольствия для войск. Если войска собираются наступать, эти склады находятся в относительно небольшом удалении от группировки войск. Если ты собираешься обороняться, они, естественно, относятся, наиболее значительные склады, глубже в тыл своей территории. Склады находились непосредственно за боевыми порядками войск."

Дымарский и Съянова такие заявления гражданина Захарова приветствуют одобрительными возгласами, щедро добавляя новые факты, которые неоспоримо свидетельствуют: Сталин нападение готовил!

Но каждый раз находится какой-нибудь подлый слушатель, который с некоторым недоумением вопрошает в эфир: а уж не у Суворова, граждане, вы все это списали?

На это следуют уверенные заверения: да не читали мы никакого Суворова! Есть всем известные факты!

В то же время, те же трое открывателей прямо в тех же программах яростно заявляют: не готовил Сталин никакого нападения на Германию! Нет никаких фактов, нет никаких тому доказательств! Все это выдумки Геббельса и Розенберга. Глупенький Резун повторяет вымыслы нацистской пропаганды.
Запевает Д. Захаров (программа "Весна 1941 года", 27 февраля 2006): "Я тебе признаюсь в более ужасной вещи - я не дочитал Резуна. Я начал, я прочитал страниц пятьдесят, и душа моя исчерпала свои ресурсы…

Е. Съянова: А я вам так отвечу. Я вообще не читала г-на Суворова, хотите верьте, хотите нет. Вернее так, я начала его читать, меня поразила степень бессовестности автора, который не потрудился хотя бы изменить стиль Розенберга и Геббельса. Особенно узнается стиль Геббельса.
Нет, там просто прямые формулировки, доказывающие, что Советский Союз готовит удар по Рейху. Все-таки, мне кажется, надо было ему немножко потоньше выполнить заказ того времени. Мне кажется, что это чистая псевдоистория…"


2.
До конца 1980-х годов книги мои о Второй мировой войне опубликовать было невозможно. Ни на каком языке. В одной только Великобритании получил отказ в 27 фирмах, от крошечных до самых больших. Было на Западе и множество русских издательств, которые публиковали книги антисоветской направленности. Но выпустить "Ледокол" на русском языке не решился никто. Кстати, за буграми России "Ледокол" отдельной книгой на русском языке так никогда и не вышел. Храбрых не нашлось.
Но я не сдавался. Раз нельзя опубликовать полный текст, буду печатать кусками. В мае 1985 года появились первые главы в парижской газете "Русская мысль". Уже тогда в тех главах содержалось все то, о чем через два десятилетия поведали ошеломленной публике великие исследователи с "Эха Москвы". Было там и про минные поля, которые почему-то отсутствовали перед скоплениями советских войск в приграничных районах, про штабеля боеприпасов на грунте, про колючую проволоку, которую сматывали удалые погранцы. Ссылался я не на Геббельса и Розенберга, а на Жукова и Конева, на Голикова, Рокоссовского и Мерецкова, на Кулика, Куликова и Мехлиса, на Ворошилова и Василевского, на Батова и Горбатого, на Кольцова, Гольцова и Агальцова.
И уж если открыватели с "Эха Москвы" меня в число фашистских агитаторов записали, то начинать список прихвостней Геббельса надо вовсе не с меня, а с Жукова. А завершать сей список надо Захаровым, Дымарским, Съяновой и всем руководством "Эха Москвы", которое позволяет передавать в эфир весь этот геббельсовский бред о том, что Сталин готовил нападение на Германию.


3.
Мои добрые читатели, зрители и слушатели, благодарю всех вас за поддержку. Что ни программа против меня, то и вклинится в эфир какой-нибудь зануда с напоминанием разнообразным Съяновым-Захаровым о том, из какого родничка они свою мудрость черпают.
Программа "Мюнхенский сговор", 28 ноября 2005:
"Слушатель: Добрый вечер. Виталий из Москвы. Я хотел бы вам напомнить, что есть концепция Суворова о позиции Советского Союза, позиции Сталина в преддверии Второй мировой войны, что умышленно он хотел, чтобы Гитлер как бы захватил Европу, чтобы потом придти освободителем.
Д. Захаров: Ну, эта концепция существует безотносительно Суворова, и неоднократно заявлялось о том, что было бы хорошо, если бы война направилась на запад.
В. Дымарский: Я здесь добавлю, что, вот, на форум, который открыт на сайте "Эха Москвы", и на Интернет очень часто от слушателей приходят такие вещи, что мы чуть ли не повторяем концепцию Суворова. Сейчас, по-моему, его фамилия за всю программу всплыла первый раз, если не ошибаюсь, и при всем при том, что сама концепция Суворова, сама его идея, она безусловно имеет право на существование и может обсуждаться, но - я свое мнение высказываю и никому его не навязываю - но вся система аргументации Суворова, на мой взгляд, достаточно слаба.
Д. Захаров: Слаба, можно сказать, тенденциозна. То есть, там очень лихо замешана правда и вымысел.
В. Дымарский: Правда и вымысел. Знаете, есть такой тип историков, которые сами составляют схему, а потом начинают загонять туда факты. Факты, которые лезут, они принимают, а те, которые не лезут, они просто отвергаются. Но это такое мое отношение, хотя, еще раз повторяю, мы впервые, по-моему, вообще упоминаем эту фамилию. Не знаю, может быть, в дальнейшем она еще у нас всплывет."


4.
Все открытия тройки нападающих с "Эха Москвы" каждый желающий может найти в "Ледоколе", "Дне-М", в "Последней республике", в других моих книгах, опубликованных на множестве языков за 10, 15, а то и за 20 лет до того, как праведные труды Захаровых-Съяновых увенчались озарением. Рассказывая о подготовке Сталиным нападения на Гитлера, ни одного своего факта они не привели. Ни одного. Никогда.
Всех мастей Дымарские-Захаровы-Съяновы, точно как кишечные паразиты, не способны ни картошки накопать, ни перепелку подстрелить, ни рыбки наловить. Они пожирают только то, что у меня украли, то, что моим желудком уже переработано и переварено. Попутно они, подобно зловредному солитеру загаживают, отравляют и убивают организм, который их питает.
В то же время, заявляя, что книги мои являются смесью правды и лжи, что моя аргументация слаба и тенденциозна, ни один из них не удосужился обвинения свои подкрепить примером.
И тут товарищей паразитов (не примите за оскорбление, это просто такой медицинский термин) я вынужден озадачить вопросом: а откуда вам известно, что мои книги это смесь правды и вымысла, откуда вам знать, что моя аргументация слаба и тенденциозна? Кто вам рассказал, что я игнорирую факты, которые не стыкуются с моей версией истории? Вы же моих книг не читали. В своих передачах Д. Захаров не раз заявлял, что душа его трепетная не выносит чтения моих книг. Ему вторят Съянова и Дымарский.
А ведь радиостанция "Эхо Москвы" когда-то была вполне уважаемой и народом любимой. Вопрос руководству: граждане, а вам не жалко было опускать такую радиостанцию (и самим опускаться вместе с нею) на уровень гэбильной пропаганды? Ведь это стиль гэбучих агитаторов: книгу я не читал, но скажу…
Спесивые ниспровергатели с "Эха Москвы" моих книг не читали, о чем кичливо заявляют, и тут же выносят о них категорические суждения. Да прямо - в эфир. Похвально. Но возникает вопрос: а откуда берутся сии суждения?
Два варианта:
- со сплетен;
- вездесущие компетентные органы подсказывают им, какие именно книги следует поливать дерьмом, не читая.
Первый вариант не исключает второго, второй - первого.
Вот вам подтверждение того, что мои хулители с "Эха Москвы" - это сплетники и провокаторы ГБ.


5.
Когда-то давно кто-то из моих обличителей, сообразив, что все в моих книгах стыкуется, как черепки от разбитого кувшина, объявил: да, все сходится, все совпадает, но этот лукавый Суворов использует только те факты, которые вписываются в его теорию, а те, которые не вписываются, отбрасывает.
Это было повторено множеством критиков. Понятно, граждане с "Эха Москвы" мимо такого аргумента пройти не могли. И не прошли. Захаров, Съянова, Дымарский дружно его повторили.
А я заявляю: фактов, которые противоречат моей теории, нет!
Сталин готовил нападение на Германию. Найдите факт, который бы в это предположение не вписывался.
Примеров того, что страна к обороне не готовилась, я привел во множестве. Примеров того, что так называемые контрудары и контрнаступления в первые дни войны были импровизацией, что заранее они не готовились и не планировались, я тоже привел в достатке. Но где примеры того, что Сталин не готовил страну и армию к броску на Европу?
Я самый главный критик своих книг. Мой интерес в том, чтобы найти любые ошибки и неточности. Я их устраняю и исправляю. Я от них избавляюсь. Дошло до того, что целую книгу сочинил "Беру свои слова обратно" дабы освободиться и очиститься от заблуждений молодости.
Найдите же факт, который противоречит главной идее "Ледокола", и я постараюсь или его объяснить или от своих теорий откажусь.
Так где же нагромождение фактов, которые "Ледоколу" путь преграждают?
Ау, отзовись московское эхо!
Но давайте представим, что факты, которые в мою теорию не укладываются, существуют. Допустим, я их игнорирую. В этом случае обличители с "Эха" попадают в пренеприятнейшую ситуацию.
Дело в том, что теория, которую самостоятельно, не читая моих книг, вопреки устоявшимся во всем мире взглядам героически выдвинули Захаров, Дымарский и Съянова точно такая же, как и моя: Сталин готовил нападение на Германию. Но если существуют факты, которые противоречат моим выводам, то эти же факты должны противоречить и их выводам. Руководителям "Эха Москвы" представляется, что они меня высекли. Нет, любезные, вы высекли сами себя. Если не сказать больше.
Моя аргументация слаба и тенденциозна. Но аргументация "Эха" гораздо слабее, - вы привели только малую часть тех доказательств, которые я использовал за десяток, а то и за два десятка лет до вас.
Есть у любого исследователя возможность углублять, уточнять и развивать теории, которые были выдвинуты кем-то раньше. В этом суть научного процесса. И часто идущий по следам поднимается на новые недосягаемые для предшественников высоты знания. Примеров масса. Уже после выхода моих книг другими авторами раскопано множество новых, никому ранее не известных архивных сокровищ, высказана масса удивительных суждений. Границы нашего знания о войне раздвинуты далеко за те горизонты, за которые "Ледокол" никогда не заплывал и не пробивался.
А вот Съяновы-Захаровы не выдумали ничего нового, не добавили ничего к тому, что ранее уже не проникло в сознание широких народных масс.
В науке и искусстве захаровко-дымарские деяния именуются плагиатом. Термин латинский. В переводе - воровство. Но и воровство бывает разным. Украл, присвоил и помалкивай. А этим мало. Им бы - украсть, присвоить да еще и обгадить обворованного.
Но давайте на несколько мгновений согласимся с историческим ворьем: я придумал схему, а потом подгоняю под нее только удобные мне факты, отбрасывая неудобные. Но разве руководство "Эха" действуют иначе? Разве начальники радиостанции потребовали от лихих открывателей использовать в передачах как факты, которые в их теорию вписываются, так и те, которые в их революционною концепцию не укладывается?
Мои книги - винегрет, где лихо замешана правда и ложь. Спорить не буду. Но разве, доказывая ту же теорию, Захаровы-Съяновы хоть раз отклонились от моих рецептов, готовя свои винегреты?


6.


До тех пор, пока Съянова, Дымарский и Захаров держатся за "Ледокол", как слепой за стенку, все у них складно получается - собственными силами сочинили оригинальную теорию, которая опрокидывает устоявшиеся во всем мире представления о войне! Да я бы им за такие достижения Нобеля не пожалел!
Но стоит открывателям отступить шаг в сторону…
26 сентября 2005 года Дмитрий Захаров не в первый раз изрек в эфир, что книги мои не стоят того, чтобы их читать. Заявление свое подтвердил убойным примером: "Когда я прочитал у господина Суворова, что самолет У-2 – это самолет-убийца, я несколько минут смеялся, а потом отложил книгу".
За сим последовал взрыв дружного заразительного съянско- дымарского хохота. Захаров подвел итог цитатой, которая якобы принадлежит Геббельсу: чем ложь чудовищней, тем она убедительней.

Всех трудов Геббельса я не читал, такой цитаты не встречал. Но не думаю, что Геббельс был настолько глуп, чтобы работу своего ведомства и свой личный вклад разоблачать подобными заявлениями.

А за свои книги отвечаю. Так вот, термин "самолет-убийца" я не использовал никогда. Про самолет У-2 у меня накоплен интересный материал. Возможно, когда-нибудь выкрою время написать главу и про У-2. Но пока во всех моих книгах У-2 упомянут один раз в "Последней республике, в главе "Гвардейские чудеса". Там сказано: "Кроме того, были в Советском Союзе самолеты Р-5 и У-2". И это - все. Никаких оценок. Никаких комментариев. Никаких описаний и эпитетов.
Где мои доблестные ниспровергатели прочитали про самолет-убийцу? Почему этим именем нарекли У-2? Этого не знаю. Но догадываюсь.
Дело, по всей видимости, заключается в том, что власть комплектует свою идеологическую обслугу, в том числе и персонал "Эха Москвы", людьми бездарными, невежественными, безответственными и ленивыми, такими как Дымарский, Захаров и Съянова. В своих книгах я писал про Су-2. Ребята с "Эха" поленились дочитать "Последнюю республику" до глав "Про Иванова" и "Крылатый Чингисхан".
Согласен, индексы У-2 и Су-2 созвучны. Однако для любого, кто книгу потрудился прочитать самостоятельно, совершенно ясно, что у меня речь идет о легком бомбардировщике выдающегося авиационного конструктора Павла Осиповича Сухого, а вовсе не о самолете столь же выдающегося конструктора Николая Николаевича Поликарпова.

Путаница могла возникнуть только в том случае, если несведущие ниспровергатели "Ледокола" воспринимали информацию на слух со слов столь же невежественного куратора.

Это в свою очередь доказывает простой факт: Дымарский, Захаров и Съянова собирают слухи, сплетни и домыслы и их распространяют с помощью технологии ХХI века. Они взялись вести программы о войне, не обладая элементарными знаниями о ней.
Власть выдала заказ "Эху Москвы" грудью держать последний рубеж гнилой антинародной коммунистической пропаганды. Но руководство "Эха Москвы" укомплектовано столь же безграмотными людьми, которые неспособны разглядеть халтуру коллективного творчества и положить конец глупейшим передачам, над которыми смеется все пргрессивное человечество.

7.

25 августа 2008 года. В эфире вновь великолепная тройка нападающих… Вперед вырывается Е. Съянова и рассказывает о недавнем происшествии: "Кто-то из слушателей спрашивает - а назовите-ка мне такой факт, который можно считать бесспорным, и другой слушатель ему отвечает - есть такой факт: Германия объявила войну СССР. Ну я понимаю, это ляп - по поводу объявления войны…"
Ни Дымарский, ни Захаров не возразили.
Вот ситуация: слушатель привел воистину бесспорный факт истории - Германия объявила войну Советскому Союзу. Уж это и впрямь известно у нас всем от пионера до пенсионера.

На это радиостанция "Эхо Москвы" на весь мир голосом своего лучшего историка Третьего Рейха Елены Съяновой заявляет: слушатель ошибся, ляпнул не подумав, сморозил чепуху: ведь не объявляла Германия войну Советскому Союзу...

Речь не о Съяновой, Захарове и Дымарском. С их уровнем все ясно. Речь о мудрейших руководителях "Эха Москвы". Вопрос: почему после такого заявления Съяновой передача не была немедленно прервана? Почему руководители "Эха" не извинились перед слушателем? Почему не выгнали с работы выдающихся открывателей за полную профессиональную непригодность?

Руководителям "Эха" не надо быть историками для того, чтобы знать всем известные факты.
22 июня 1941 в 4 часа утра, Имперский министр иностранных дел И. фон Риббентроп вызвал заместителя Народного комиссара иностранных дел СССР, посла СССР в Германии В.Г. Деканозова и вручил ему меморандум, в котором были изложены причины нападения Германии на СССР.
Помимо «Ноты министерства иностранных дел Германии советскому правительству» были вручены три приложения к этой ноте:
«Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма».

«Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства».

«Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии».
Вручение этого комплекта документов явилось актом объявления войны.

В то же самое время в Москве посол Германии в СССР граф Ф. фон дер Шуленбург потребовал немедленной встречи с Народным комиссаром иностранных дел СССР В.М. Молотовым и вручил ему точно такой же меморандум и сопутствующие ему документы.

Другими словами, война Советскому Союзу была объявлена сразу по двум каналам.

Но если руководители "Эха" об этом не знают, то рекомендую читать мемуары Г.К. Жукова.

Во время войны Сталин был Верховным главнокомандующим, Жуков - его единственным заместителем. Сталин мемуаров не писал. Поэтому Жуков - самый высокопоставленный свидетель того, что во время войны происходило в высшем военном руководстве страны.

Мемуары Жукова издавались множество раз, их перевели на десятки языков. Тиражи - миллионные. В мемуарах - потрясающие откровения. Например такие:
«В кабинет быстро вошел В.М. Молотов:

- Германское правительство объявило нам войну.
И.В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался.» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Москва. АПН. 1969. Стр. 248)
Это было опубликовано 40 лет назад. После этого мемуары публиковались снова и снова. "Эхо Москвы" захлебывается от восторга, с радостным визгом рассказывая о невероятных талантах Жукова. Понятно, ни Дымарский, ни Съянова, ни Захаров с мемуарами Жукова ознакомиться не удосужились. Но читал ли кто-нибудь из руководителей "Эха" сей шедевр военной мемуаристики?
Или тут действует все тот же незыблемый принцип гэбильной пропаганды: не читал, но скажу?


* * *

Что есть шарлатан?
Научное определение: неспециалист, выдающий себя за специалиста. Вот пример:

три выдающихся историка Второй мировой войны не знают о том, что

22 июня 1941 года Риббентроп вручил документы об объявлении войны Деканозову, а Шуленбург - Молотову,

мемуаров Жукова они не читали, про существование великого авиационного конструктора П.О. Сухого и его самолетов с индексом Су не имеют понятия, они выносят свои категорические суждения о книгах, которых не читали, да еще и гордятся этим.
Толковать в открытом эфире о войне с таким уровнем знаний… Это возможно только в нашей великой стране.
Я другой такой страны не знаю.

Далее: http://tapirr.livejournal.com/1679996.html

Fri, Oct. 17th, 2008, 06:11 am
[info]pgrigas@lj

Я прочитал слова Жукова о Молотове и объявлении войны, когда учился во втором классе. Потом долго спорил об этом с учительницей на уроке. Вызов после этого моих родителей к директору школы навсегда устранил мои желания беседовать с учителями общественных дисциплин (а впоследствии и со всеми представителями сов. власти) с позиции здравого смысла.

Fri, Oct. 17th, 2008, 09:30 am
[info]domitori@lj: о Молотове и объявлении войны

pgrigas , ваша учительница проявила низкий уровень квалификации, Умелые учителя обрывают дискуссую в самом начале. Описание здесь:
http://ru.wikisource.org/wiki/Уроки_(Кузнецов)_

Fri, Oct. 17th, 2008, 12:14 pm
[info]pgrigas@lj: низкий уровень квалификации

Она же была учительницей младших классов. По-моему, даже и без высшего образования - в деревенской школе.
Естественно, она не была готова к возражениям ученика. Отсюда и возникшая дискуссия. А я, будучи во втором классе, убедился, что нас учат дураки, с которыми не стоит спорить.

Fri, Oct. 17th, 2008, 04:20 pm
[info]tapirr@lj: Re: о Молотове и объявлении войны

хорошие там уроки :)

Fri, Oct. 17th, 2008, 04:17 pm
[info]tapirr@lj

Вы молодец!


Во втором классе жукова читали?

И что спорить стали - тоже.

Fri, Oct. 17th, 2008, 07:10 am
[info]goguin@lj: Конспирология

А может быть авторы и ведущие передачи тайные адепты версии Суворова? Может быть они специально открещиваются, и им звонят по телефону специальные люди - ну чтобы ведущие еще раз могли громко объяснить, что Суворов это фу. А сами продолжают при этом нести свет в массы.
Нет, серьезно - я иногда слушаю, у меня ощущение, что они пересказывают его книги и при этом очень демонстративно его не любят.

Fri, Oct. 17th, 2008, 09:48 am
[info]domitori@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

Простите, что со своего журнала http://domitori.livejournal.com/24895.html?mode=reply
цитирую, но по–моему очень к месту. Что же вы так все на Суворова.. Суворов был первый, кто попытался ответить на вопрос о том, как получилось, что маленькая Германия на равных воевала против огромного СССР. Давайте поставим это Суворову в заслугу и оставим его в покое. Мне кажется, что дело не в Суворове, а в Сталине. Предлагаю рассматреть следующие гипотезы:
1. Сталин желал добра России и советскиому народу и хотел сделать СССР великой и счастливой державой. Иногда он допускал грубости и даже жестокости, но время было суровое и без этого нельзя было обойтись.
2. Сталин был честолюбивым маньяком, который научился уничтожать конкурентов, а ничего другого не умел; поэтому он репрессировал половину населения, почти уничтожил армию и чуть было не проиграл Вторую Мировую войну.
3. Сталин был гениальным полководцем и стремился к мировому господству. Он опоздал на несколько дней с тем, чтобы первым атаковать Германию в 1941.
4. Джугашвили, как умелый стратег, планировал полное уничтожение России и с этой целью создавал СССР.
5. Сталин был жестокий идиот, выдвинутый и возвышенный безмозглым революционным классом.

Гипотеза 1 обсосана в советских учебниках.
Гипотеза 2 использована в романе Солженицина, в поэзии Подъяпольского и многих других неподвензурных произведениях советской эпохи.("В кремле сидит параноик, топор у него и нимб..")
Гипотеза 3 использована Резуном в попытках спасти честь Сталина.
Гипотезу 5 я считаю несостоятельной: идиота конкуренты убили бы в первые годы его царствования.
По Гипотезе 4 формулирую вопрос:

Как бы дейстовал умный и смелый кавказец, который любой ценой хочет уничтожить Россию?

Fri, Oct. 17th, 2008, 04:24 pm
[info]tapirr@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

он хотел уничтожить россию, думаете? Или всё-таки создать всемирную республику советов?

Fri, Oct. 17th, 2008, 06:39 pm
[info]domitori@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

"он хотел уничтожить россию, думаете? Или всё-таки создать всемирную республику советов?"
Уважаемый Тапирр. Отвечаю на ваши вопросы: 1. Думаю, да. 2. Думаю, нет.
Будет справедливо, если вы ответите на мой вопрос. Повторяю:
Как бы дейстовал умный и смелый кавказец, который любой ценой хочет уничтожить Россию?

Sat, Oct. 18th, 2008, 01:37 am
[info]goguin@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

Вопрос возник. А зачем ему уничтожать Россию? Цель какая?

Sat, Oct. 18th, 2008, 07:43 am
[info]domitori@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

"А зачем ему уничтожать Россию?"
– Чтобы отомстить за унижения кавказцев. Читайте Толстого, "Хаджи–Мурат"
"Цель какая?"
– Сделать Грузию независимоий республикий.
Господа, я сформулировал 1 вопрос, В ответ получил 4 вопроса, и на все ответил...
А мне никто не ответил; только Тапирр признает, что Сталин Россию добил...

Раз вы не отвечаете, тогда я сам отвечу:
Такой кавказец будет действать так: Награбит денег. На эти деньги сколотот партию, которая ставит задачей свержение существующего строя. Натравливая одних партийцев на других, ликвидирует конкурентов. Организовав террор, уничтожит наиболее достойных россиян. Прикрываясь демагогией, поссорит вражескую страну со всеми соседями. Уничтожит всех стОящих полководцев. Вооружит и вскормит врага. Подставит армию под удар. Когда этого оказажется недостаточно, разработает сверхоружие, способное уничтожить всю страну несколькими "кузькинуми матями". За несколько лет до того, как первая "кузькина мать" готова к употреблению, погибнет от руки одного из злодеев окружения с чистым сердцем, осознавая, что процесс распада пошел и остановить его невозможно.
Подробности на http://ru.wikisource.org/wiki/Национальный_герой_(Кузнецов)_

Sat, Oct. 18th, 2008, 11:20 am
[info]goguin@lj: Это крууто!

Сходила по ссылке. Спасибо за доставленное удовольствие. :)
А еще есть хорошая версия:
Сталин, как бывший семинарист, был сильно верующий, и тайный монархист, но скрывал все это, потому что был скромный.
И вот с целью мести он добился высоких постов после революции, устранил конкурентов, чтобы не мешали и замочил в сортире всех этих жидобольшевиков, ну и других каких-то многих (лес рубят - щепки летят, тут ничего не поделаешь). А потом стал восстанавливать империю, и почти восстановил (в свободное от восстановления время он тайно постился и молился, ясное дело), но погиб от руки одного из злодеев окружения (тайного жидобольшевика).
Тоже круто, по-моему.

Sat, Oct. 18th, 2008, 06:16 pm
[info]tapirr@lj: Re: Это крууто!

весёлая версия :D

;)

Sun, Oct. 19th, 2008, 04:34 am
[info]domitori@lj: Re: Это крууто!

goguin, спасино за линк. Многие начиталось советских версий ВОВ и пытаются писать более правдоподобно. В эпоху политздата публиковали пропаганду; почти каждый мог писать лучше среднестатистической агитки. Доказательства тщательно уничтожались в течение поколений, и сейчас восстановить правду трудно. Каждый выбирает версию, которую считает наиболее логичной. Например, один может говорить, что Сталин репрессировал 10^7 человек, а другой – что 10^8. Так же, если пилот врезался в здание, то можно говорить, что это несчастный случай (не справился с управлением); можно говорить, что это суицидная атака.

Sun, Oct. 19th, 2008, 12:12 pm
[info]goguin@lj: Re: Это крууто!

"Так же, если пилот врезался в здание, то можно говорить, что это несчастный случай (не справился с управлением); можно говорить, что это суицидная атака." - можно говорить все что угодно, а можно все-таки провести тщательное расследование с привлечением специалистов, изучением обломков, изучением предистории(страдал ли пилот суицидальными настроениями, например) и все такое. Хотя бы часть произошедшего восстановить можно, было бы желание.

Mon, Oct. 20th, 2008, 06:14 pm
[info]domitori@lj: Re: Это крууто: 3 гипотезы, "герой", "кукла", "Ричард 3"

goguin:"можно все-таки провести тщательное расследование с привлечением специалистов.."
Если вы проводите исследование сразу, то у вас есть шансы на успех.
А если преступление совершено в стране, где мафия правит поколениями, а расследователей расстреливают (первое поколение) сажают в тюрьмы (второе поколение), высылают из страны (третье поколение) и всячески препятствуют (например, не дают затребованные документы, и уж, конечно, не позволяют допрашивать и арестовывать подозреваемых), то шансов у вас нет.
B случае Ледокола (то есть, Сталина), можно утверждать, что он был смелым борцом, верным своей родине, и не поливать его грязью только за то, что Россию, а может, и всех русских, он считал врагами своей родины. Назовен эту версию "герой".
Можно утверждать, что Сталин бып был удобной для КГБ марионеткой, куклой, поэтому он пережил много поколений кагебистов. В этом случае, можно допустить, что каждый глава КГБ физически уничтожал предшественника ДО того, как занять главный пост, а ПОТОМ обосновывал свою борьбу за власть предательством предшественника. Назовем эту версию "кукла".
Можно утверждать, что после 1918 года Сталин воевал просто за власть и за собственную жизнь, наплевав на страну и уничтожая конкурентов. Назовем эту версию "Ричард 3".
Остальные гипотезы мне кажутся сильно натянутыми, в том числе и гипотеза Резуна. В частности, гипотеза Резуна не объясняет чудовищные потери в Финляндии. Судя по тому, что Сталин долго держивался у власти, он был умен (если действительно властовал, а не просто подмахивал каждому новому главному КГБисту). Умный человек не мог не понимать, что он разрушает СССР.

В пользу гипотезы "кукла" говорит, в частности, пример Брежнева, который оставался на посту после того, как уже был совершенно не в состоянии чем–либо руководить и что–либо решать; фактически, с 1975 года и до своей смерти царил Андропов. В рамках этой гипотезы, ХХ съезд был поражением Берии, а не Сталинизма. КГБисты поняли, что если каждый сам за себя, то они друг дружку очень скоро уничтожат, и надо кооперироваться. Тогда Сталина пришлось убрать, так как он "не соответствовал", и Хрущеву поручили обличить Сталина и возглавить кукольный театр. Этот театр развалился в 1990х, и гебистам пришлось выйти на сцену самим и играть роль патриотов уже самостоятельно.

В пользу гипотезы "Ричард 3" говорит Шекспир. Лучше сказать трудно.

В пользы гипотезы "герой" говорит уважение Сталина среди грузин в течение 1920–2000 годов. И, конечно, стремление предполагать "добрые" намерения.

Все три гипотезы, "герой", "Ричард 3" и "кукла" выглядят непротиворечиво, и нет авторитетных источников, которые бы позволили отдать предпочтение одной из них.
"Часть прошедшего" восстановил Солженицин. А Резун ссылается на "советскую" версию, которая полна противоречий. Из противоречивого суждения, (методом от противного) можно вывести ЛЮБОЕ суждение.

Sat, Oct. 18th, 2008, 04:47 am
[info]tapirr@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

Отвечаю:

точно не так, как Сталин.

Создавая самую можную в мире армию, он имел жанс одержать победу над теми, кто мог напасть.

Имея ввиду уничтожить, следовало ОСЛАБЛЯТЬ обороноспособность (а так она всё-таки сохранилась хоть как отдельное государство, пустьб народ и уничтожен).

(Хотя объективно, он её , конечно, добил). И любви к России у него не было. Ещё больше её ненавидели бухарины, троцуие, ленины и прочая...

Sat, Oct. 18th, 2008, 04:48 am
[info]tapirr@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

Так же те, кто устроили бойню чеченкого народа - руководствовались не ненавистью к ч. народу, а своими корыстными интересами.

Sat, Oct. 18th, 2008, 12:47 pm
[info]j_a_s_s_s@lj: Суворов - писатель-фантаст.

Тапирр, хочу заметить, что Сталин никогда не стремился создать всемирную республику советов. Этим грешили шизоиды Ленин и Троцкий. Сталин же был прагматик и реалист. Он чётко декларировал "построение коммунизма в отдельно взятой стране", и ничего другого. Если не верите - презентую вам краткое собрание сочинений оного (от деда осталось). О мировой революции там нет ни слова. Да, он стремился расширить границы совдепии до размеров Рооссийской Империи, создать вокруг страны комфортное для себя предполье... но не более того. Собственно по этому он свернул коминтерн.

Что касается предвоенной ситуации - ну мне кажется, что он просто испугался своих "танковых мальчиков" - слишком большой авторитет они имели в армии - там, где он сам практически не имел влияния. Да и абвер помог - материальчик подкинули (повторение ситуации 1917 года). А дальше Гитлер его просто переиграл.

Короче, не стоит слишком демонизировать историю и лично товарища Джугашвили. Бритву Оккама помните? Ничего там сложного не было - просто звериная борьба за власть.

Tue, Oct. 21st, 2008, 05:02 am
[info]kritik_grelkin@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

Суворов был первый, кто попытался ответить на вопрос о том, как получилось, что маленькая Германия на равных воевала против огромного СССР.

Эта "Маленькая Германия" до этого завоевала почти всю Европу. А уж потом эта "объединёная маленькой Германией Европа" на равных воевала с нами.

Вот в этом весь Резун - куча лжи и подтасовок, с целью выдать чёрное за белое.

Tue, Oct. 21st, 2008, 05:56 am
[info]domitori@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

kritik_grelkin ошибается. Французы, хоть и Франция и была оккупирована, за германцев не воевали. Наоборот, часть войск германии приходилось держать во Франции. То, что почти все европейцы, как только их оккупировали, стали поддерживать Гитлера – это сказка для школьников, придуманная, чтобы оправдать тезис марксистско–ленинской философии
о первичности бытия перед сознанием, "с волками жить – по волчьи выть".

Версия Резуна правдоподобнее школьного курса истории, поэтому я называть ее подтасовкой неправильно. Впрочем, еще более убедительна каждая из 3х иних версий:
"герой" – всю жизнь воевал за свою родину, врагами которой являлись Россия и россияне;
"Ригард 3" – уничтожал конкурентов, не стремясь навредить или помочь России или СССРу;
"Кукла" – делал, что КГБ скажет.
Так что если выбирать версию, то скорее, из этих трех, а не между резунской и совковой.

Tue, Oct. 21st, 2008, 06:13 am
[info]kritik_grelkin@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

Французы, хоть и Франция и была оккупирована, за германцев не воевали.

В советский плен попало 23 136 французов, воевавших в составе вермахта. Это называется - не воевали? Воевали, ещё как. Но не все. Поэтому я и сказал - не "вся Европа", а "почти вся".

То, что почти все европейцы, как только их оккупировали, стали поддерживать Гитлера – это сказка для школьников

Это исторический факт.
"За годы войны только в составе вермахта и войск СС воевало 1800 тыс. граждан со всех стран Европы, и это не считая войск официальных союзников Германии."
Россия и СССР в войнах, с.509.

Версия Резуна правдоподобнее школьного курса истории

Версия РЕзуна - полнейшая чушь, глупая до крайности. Политические последствия подобного хода крайне неблагоприятные -- вплоть до перемирия между Германией и Англией, ударом Турции с Ираном и блокадой со стороны США. Дураков же, в отличии от резунов и резуноидов всяких, в Политбюро не держали.

Впрочем, еще более убедительна каждая из 3х иних версий:

Эти версии - это ещё хуже, чем Резун. Почему бы не исходить из того, что Сталин воевал за свою Родину - СССР - против её врагов (западная Европа, США)?

Tue, Oct. 21st, 2008, 12:11 pm
[info]domitori@lj: Re: Конспирология: не Суворовым единым..

Грелкин, ваша точка зрения соответствует совкому учебнику истории; я с ним знаком, поэтому к вам у меня вопросов нет. Но на ваш вопрос отвечу.
Из того, "что Сталин воевал за свою Родину - СССР - против её врагов (западная Европа, США)", НЕ исходить потому, что эта гипотеза протоворечива.
А гипотеза, что Сталин воевал против России, наоборот, объясняет явления.

Fri, Oct. 17th, 2008, 04:21 pm
[info]tapirr@lj: Re: Конспирология

так вот именно! (я-то не слушаю их, но похоже на то).

пускай открещиваются, но оскорблять-то зачем?

Sat, Oct. 18th, 2008, 01:42 am
[info]goguin@lj: Re: Конспирология

Да кто поверит их открещиваниям? Они должны показательно его ненавидеть, ведь он эта... предатель и враг народа.
На самом деле мне просто хочется хорошо думать об этих людях.
Конечно, здорово было бы, если бы сделали передачу с Суворовым. М.б. одновременно с Солониным, в диалоге.

Sat, Oct. 18th, 2008, 04:50 am
[info]tapirr@lj: Re: Конспирология

С Солониным были даже две, кажется.

Дв какой он враг? (Или это с точки зрения ЧК? Ну, кого ж из людей их мнение интересует.._)

Sat, Oct. 18th, 2008, 05:54 am
[info]goguin@lj: Re: Конспирология

С Солониным были передачи, но интересен диалог.
А враг вполне официальный, и точка зрения чк сейчас - официальная. Это в интернете разноголосица, а если смотреть гоств и читать официальную прессу, то там строго определенный взгляд на историю, на политику и прочее.

Sat, Oct. 18th, 2008, 05:55 am
[info]tapirr@lj: Re: Конспирология

Да, этот так.

Ну, Эхо - довольно смвободолюбивое место. И этим журналистам можно было бы и не подлаживаться. особенно если они трпнслируют ту же точку зрения

Sat, Oct. 18th, 2008, 06:28 am
[info]goguin@lj: Re: Конспирология

Вот Дымарский здесь отвечает:
http://echo.msk.ru/blog/dymarskiy/547369-echo/
Не знаю, может, что-нибудь и получится.
"Не ожидал,откровенно говоря, такого потока откликов.
Пока же хочу откомментировать некоторые появившиеся здесь высказывания.
1. Как представитель "нейтральной стороны" не считаю для себя корректным выступать в дискуссии ни "за", ни "против" Суворова и его версии. Однако позволю себе два замечания.
Во-первых, искренне рассматриваю все-таки Суворова как эксперта, а его версию - как несомненный предмет для обсуждения. Более того, уверен, что если бы не его личная судьба, "Ледокол" и все, что за ним последовало, не вызвали бы такого агрессивного неприятия у значительной части историков, привыкших, увы, к "колее", а не к свободному научному поиску, как и у части нашей общественности, воспитанной в черно-белом восприятии мира.
Кстати сказать, работы Суворова подвигли многих историков, занявшихся ихопровержением, на изучение фактического материала (в той, разумеется, степени, в какой он доступен).
Так что польза (во всяком случае, научно-историческая) от его трудов, безусловно, есть.
2. Вступать в полемику относительно того, лжец я или нет, согласитесь, просто идиотизм. Хотите верьте, хотите - нет. Убежден, что и сам Суворов признает в конце концов свою забывчивость. Есть у меня основания так думать. Точка.
Что же касается его появления в эфире программы, то и сейчас считаю это нужным для представления и понимания всех точек зрения, присутствующих в истории войны. А развернувшаяся здесь дискуссия лишний раз подтверждает это."

Sat, Oct. 18th, 2008, 06:50 am
[info]tapirr@lj: Re: Конспирология

Спасибо за ссылку!

Sat, Oct. 18th, 2008, 12:48 pm
[info]j_a_s_s_s@lj: Re: Конспирология

Опять "кровавая гебня"? Не смешите мои подковы! Как де вы любите создавать себе демонов)))

Sat, Oct. 18th, 2008, 01:25 pm
[info]goguin@lj: Re: Конспирология

Это Вы о чем, собственно?

Sat, Oct. 18th, 2008, 01:29 pm
[info]j_a_s_s_s@lj: Re: Конспирология

О мифах и мифотворцах)))

Sat, Oct. 18th, 2008, 01:54 pm
[info]goguin@lj: Re: Конспирология

Ну и я о них, о мифах и мифотворцах. Хотите поговорить об этом?

Sat, Oct. 18th, 2008, 02:22 pm
[info]j_a_s_s_s@lj: Re: Конспирология

Неа... не хочу.


...А стоит взять какой-нибудь расписной
горшок восьмого века... Да в восьмом веке в него объедки кидали, а нынче
он в музее стоит и вызывает восхищение лаконичностью рисунка и
неповторимостью формы, и все вокруг ахают до тех пор, пока не выясняется,
что никакого он не восьмого века, а сработал его одноглазый Гур и подсунул
в раскоп для сенсации... И форма у него осталась неповторимой, и рисунок
лаконичный, но аханье, как ни странно, стихает...
- Ну, вы неправы, - говорит Профессор. - Вы говорите о профанах и
снобах...
- Ничего подобного, - говорит Писатель. - Я говорю о горшках. Я сам
двадцать лет леплю такие горшки...

//Аркадий и Борис Стругацкие. Машина желаний//

Sat, Oct. 18th, 2008, 05:55 am
[info]goguin@lj: Re: Конспирология

Эхо, конечно не государственное радио, но для того, чтобы выживать, они, наверное, должны соблюдать определенные правила.

Thu, Oct. 23rd, 2008, 05:30 pm
[info]kamen_jahr@lj: Суворова -фтопку

"В то же самое время в Москве посол Германии в СССР граф Ф. фон дер Шуленбург потребовал немедленной встречи с Народным комиссаром иностранных дел СССР В.М. Молотовым и вручил ему точно такой же меморандум и сопутствующие ему документы.

Другими словами, война Советскому Союзу была объявлена сразу по двум каналам.

Но если руководители "Эха" об этом не знают, то рекомендую читать мемуары Г.К. Жукова. "
Суворова -фтопку равно как и вс.хех остальных перцев, у которых мемуары даже Жукова заменяют перивичные доКУменты.
А также тех , у кого траблы с поясным, декретным временем в ТОТ период а именно 22 июня 1941 года:
На данный период времени в 3йм Рейхе действовало среднеевропейское летнее время - что подверждаецца соотв. распоряжнениями, которые ни СУворов ни его фЭны не удосужились прочесь вместе с паном сергеевым хмельницким из Берлина
В СССР 22 июня дейстовало декретное время - все законы расопряжения телефонограммы -по московскому времени - Летнего времени не былов СССР в 1941м году. Посему разница между "Берлином" и "Москвой" составляла всего один час -посему все нотымеморандумы были уже ПОСЛЕ того поданы нацисткой стороной, как в 3 часа 15 минут по среднеевропейскому времени было начато наступление.