|
Mon, Dec. 4th, 2006, 12:49 am О запрете советской символики

Эстония намерена ввести уголовную ответственность за публичное использование и распространение символики "оккупационных режимов". Соответствующий законопроект подготовлен Минюстом Эстонии.
Согласно законопроекту, "демонстрация и распространение официальной символики бывшего СССР и союзных республик, а также символики Национал-социалистической партии Германии и войск СС, в том числе и легко узнаваемых фрагментов этой символики", будет рассматриваться как разжигание розни и подлежит уголовному наказанию.
Под действие закона попадут соответствующие "флаги, гербы, знаки отличия и другая официальная символика, связанная с оккупационными режимами".
За использование символики СССР и нацистской Германии предусматривается в зависимости от обстоятельств наказание в виде денежного штрафа или тюремного заключения сроком до трех лет. Юридические лица могут быть оштрафованы на сумму до 50 тысяч крон (около 3,2 тысяч евро).
Согласно решению правительства, данный законопроект передается для обсуждения в парламент Эстонии. ==========
Поправки к уголовному кодексу эстонский кабинет одобрил в четверг и передал их депутатам для утверждения. По словам официального представителя правительства, закон, скорее всего, будет одобрен, поскольку в парламенте действует проправительственное большинство.
«Не должно быть никакой разницы в отношении к символике времен Сталина или Гитлера», - цитирует агентство ИТАР-ТАСС главу правительства Эстонии Андруса Ансипа. Согласно законопроекту, к символике приравниваются «исторические флаги, гербы и другая официальная символика, воспроизводимая полностью или частично, но в пределах узнаваемости». Распространение советской и нацистской символики предлагается карать крупным денежным штрафом или тюремным заключением на срок до трех лет =====
комментарий ВН: Это замечательный, благодетельный закон и я бы рекомендовала его расширить по всей Восточной Европе. Монументы и символу двух нечеловеческих идеологий, у которых было столько жертв, уместны только в специализированных музеях. Под открытым небом они оскорбляют память жертв и свидетельствуют о том, что стране, где это происходит, находится за пределами Права. Нельзя безнаказанно культивировать Зло. Тот, кто противится этим законам, или полный идиот, или носитель идеи Зла. Мы живем так «хорошо» еще и потому, что у нас на главной площади страны стоит мавзолей со всем его содержимым и сверкают красные звезды. Говорить после этого о Христианстве неуместно.
Я не думаю, как Валерия Ильинична, что "мы живем так плохо потому, что у нас на главной площади страны стоит мавзолей со всем его содержимым". Как Бог "не в брёвнах, а в рёбрах", так и Ленин у этого народа не на площади только, а в голове. Вот когда уйдут из жизни земной все заражённые бациллами ленинизма (злобные, завистливые рабы государства) и народится новое поколение (новая нация), она и заживёт не так.
А закон одобряю полностью. Но, поскольку Россия пострадала от коммунизма не в пример больше маленькой Эстонии, наказание за использование символики изуверов у нас должно бы быть построже.
у нас так же запрещено ношение одежды, пропогандирующую наркотики, то есть все кулончики и футболкис марихуаной, по-идее, запрещены. ха-ха Sun, Dec. 3rd, 2006, 05:59 pm
tapirr@lj

Да, я поддерживаю. Пропаганда наркотиков должна быть запрещена.

** А закон одобряю полностью. Но, поскольку Россия пострадала от коммунизма не в пример больше маленькой Эстонии, наказание за использование символики изуверов у нас должно бы быть построже. Солдатские обелиски, мемориалы войны и могилы со звездами на кладбищах предлагаете разорить? Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:03 pm
tapirr@lj

Разорять не надо. Надо создать музей коммунистического периода. Туда переместить все "обекты" с античеловеческой символикой (если они представлят худ. ценность). Памятники погибшим людям поставить новые. Они могут содержать символы религий. Могут не содержать никаких символов. Но - не изуверские коммунистические символы, под которыми производилось уничтожение русского (и не только) народа.

Если какой умник пойдет снимать звезды с могил моего деда и двоюродного деда, я ему что-нибудь жизненно-важное поврежу. И вся семья в четырех поколениях, со всеми двоюродными и троюродными, в которой со славянской стороны раскулаченные и лишенцы, меня не то что поддержит, а будет этого умника от наших семейных могил лопатами отгонять. А человек, который пойдет ради уничтожения "антчиеловеческой символики" солдатские обелиски в музей пихать, а на их место всякую современную фигню ставить, - это натуральный манкурт и подлец. разоритель могил и предатель памяти. Sun, Dec. 3rd, 2006, 08:01 pm
zerirel_ds@lj

Соглашаюсь. При всей моей нелюбви к коммунистам - памятники Великой Отечественной должны стоять. Красное знамя - не только кровавое полотнище комиссаров, но и Знамя Победы. Увы, переписать это невозможно. Sun, Dec. 3rd, 2006, 08:09 pm
zerirel_ds@lj

кроме того, законом явно предусматривается возможность снять ордена с ветеранов - дескать, там тоже пресловутые звёзды. Напомню, в Российской Империи ордена носили явно религиозную символику. Так вот, для каалеров-мусульман на георгиевском кресте изображение Св. Георгия заменяли гос. гербом. Но крест - как фон - оставался! (Известна история, что один кавалер даже попросил "джигита", а не "птицу"). Так что не всё что крестообразно - христианское, не всё, что пятиконечно - оккупационное. Хоошее дело - преодоление тёмного прошлого - но в контексте нынешних полит. отношений эстонский почин носит явно антироссийскую направленность. Об "идее" эксгумировать останки наших воинов и свезти их куда подальше вы слышали? Mon, Dec. 4th, 2006, 03:23 am
k999@lj

О кладбищах в законопроекте ничего нет и ничего с ними делать не собираются. Mon, Dec. 4th, 2006, 05:53 am
tapirr@lj

О памятниках на могилах (которые суть частная собственность) речь не идёт. Раскулачивали и лишенцами делали ( а других пытали и расстреливали) под знаменем красной звезды манкурты и подлецы. И не ради "просто так", а ради торжества мировогоо коммунизма. И предательство памяти жертв коммунизма - это и есть "лояльность" ко всему, что этот коммунизм символизирует.

Ордена моих дедов, коммуниста и беспартийного, и их памятники со звездами на кладбище символизируют воинскую доблесть, проявленную на защите Отечества. Для сравнения: в Израиле с большим почтением относятся к ветеранам войны и их орденам со звездами. Угадайте с трех раз, как там относятся к нацистской символике. И почему тамошние выходцы из СССР, среди которых тоже полно пострадавших от Советской Власти, не приравнивают две символики. Mon, Dec. 4th, 2006, 03:38 pm
tapirr@lj

Это казус истории. Победил во Второй Мировой войне именно СССР, а не Рейх. А победителей - не судят. Победил бы Гитлер - проклинал бы весь мир большевизм, а свастика была бы респектабельным памятником героизму павших воинов. Суть же обоих идеологий (и их дела ) не отличаются ничем (а марксистские преступления подчас и похуже гитлеровских...)

Это старая демагогия. На мой вопрос вы предпочли не ответить. Видимо, потому что ответ для вас крайне неудобен. Это надо же - клясть коммунистов и тут же, буквально тут же, предлагать совершенно по-коммунистически расправиться со всем, на чем начертана ненавистная звезда. КОммунисты примерно так же уничтожали "памятники царизма". И символику. Кое-что помещали в музеи, да. Thu, Jan. 25th, 2007, 05:38 pm
podhrushnik@lj

Ты меня позови, я тоже хочу уродам травмы наносить и лопатой гонять! Sun, Dec. 3rd, 2006, 07:13 pm
tirg_sergey@lj

звезда - советский символ? Mon, Dec. 4th, 2006, 03:38 pm
tapirr@lj

красная - да. Mon, Dec. 4th, 2006, 03:54 pm
tirg_sergey@lj

разве СССР проповедовал человеконенавистничество? Mon, Dec. 4th, 2006, 04:13 pm
tapirr@lj

Он его практиковал. Всегда. А проповедовал - только когда допускал моменты откровенности. А чаще прикрывался овечьей шкурой. Mon, Dec. 4th, 2006, 04:31 pm
tirg_sergey@lj

про всега я могу и про штаты сказать, и много чего про Европу, про всех можно СССР не прововедовал подобных идей, одной из причин его краха стала двойная мораль. Не надо про имеперию зла не все так чернобело в мире Все-таки научитесь видеть разницу между фашизмом и коммунизмом я за сохранение звезд на башнях Кремля Mon, Dec. 4th, 2006, 02:31 am
gerro@lj

я русская, живущая в Эстонии - и мне приходится слышать от русских же, переживших войну, как тяжело им видеть советскую военную форму со звездами, форму солдат, заталкивавших их в телячьи вагоны, стрелявших наобум в безоружную массу людей, которые сходили с ума от тесноты и жажды. Мне неприятны нацистские памятники, и потому я понимаю и неприязнь к памятникам советским. а законопроект российские источники, как обычно, переврали: предполагается запретить использование нацистской и советской символики с целью разжигания межнациональной розни. Не звезды на кладбищенских пирамидках и не ветеранские ордена и медали.

Знаете, я полагаю, что на тех, кто запихивал в товарные вагоны семью моего деда по матери, тоже были красные звезды. А потом он в точно такой же форме с точно такими же звездами прошел всю войну и над могилой у него стоит памятник с красной звездой. Вообще же я войну с военными мемориалами считаю разновидностью надругательства над мертвыми. И покажите мне те нацистские памятники, пожалуйста. Mon, Dec. 4th, 2006, 04:03 am
gerro@lj

мне казалось, я совершенно однозначно пояснила, к чему относится законопроект. К памятникам над могилами он не имеет и не может иметь отношения. в этой стране, знаете, сами военные мемориалы - надругательство над мертвыми. А они, установленные по разнарядке, стоят - и советские памятники с обелисками, и мемориальные комплексы германских частей.

Нет, вам только показалось. И как он может не иметь отношения к воинским мемориалам, если там всюду звезды, изображение советских орденов с серпом и молотом и красный флаг? Mon, Dec. 4th, 2006, 06:46 am
gerro@lj

в законопроекте - а не в его изложении в российских СМИ - запрещено использование символики с целью разжиганий национальной розни. Разжигание национальной розни трактуется как публичный призыв к насилию по национальному признаку.

Да я, собственно, не о заокнопроекте в основнмо, а о некоторых утвреждениях хозяина этого ЖЖ. Он-то как раз считает необходимым звезды помнимать, а вместо солдатсикх обелисков поставить религиозную символику. Да и вы что-то говорили о тмо, как и кому тяжело видеть красные звезды? Или я неправа? Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:03 pm
halph@lj

Всё верно, только вот Вашего оптимизма по поводу нового поколения не разделяю... Гляжу на уже несколько поколений, "не рождённых в рабстве", и не разделяю... Да, и вот ещё что. "Злобные, завистливые рабы государства" - не порождение ленинизма,- всё сложилось много раньше, а совок - лишь гротескное воплощение сокровенного. Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:08 pm
tapirr@lj

===Гляжу на уже несколько поколений, "не рождённых в рабстве", и не разделяю... === Вы никак не могли видеть "несколько поколений", если Вам не 200 лет :) Это поколение родилось после 1980 года. Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:56 pm
halph@lj

Люди, родившиеся в начале 80-х, и люди, родившиеся в начале 90-х - это разные поколения. Это уже - два поколения. Сейчас подрастает третье,- это уже дети родившихся в 80-х. С точки зрения социологии, а не генеалогии, новое поколение - не дети предыдущего, и можно говорить о смене поколений примерно каждые десять лет. А при такой круговерти, какая захлестнула нашу страну в последие 20 лет,- хотя бы с точки зрения изменений в образовательных программах, в общественных отношениях, в социальном статусе семьи и т.д.,- и того чаще. Mon, Dec. 4th, 2006, 03:28 am
k999@lj

Поколением, обычно, именуют период в 20 лет, по общим анатомическим качествам человеческого организма. О периоде в 10 лет между генеологической связью отец-сын слышать не приходилось. Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:23 pm
alden1970@lj

еще раз ухмыляясь, называю все это политическим фетишизмом, уводящим в сторону от реальных проблем, а также отличной рекламой сов. символики. Теперь ее точно не забудут никогда Mon, Dec. 4th, 2006, 06:19 am
tapirr@lj

так и нацистскую мы вряд ли забудем. Слишком велики преступления и большевиков и нацистов. Mon, Dec. 4th, 2006, 06:35 am
alden1970@lj

Я с Вами согласен, но есть подозрение, что пока мы будем гоняться за тенями свастик и серпов молоткастых, провороним что то более важное. Mon, Dec. 4th, 2006, 03:07 pm
tapirr@lj

Я согласен, что реальность важнее символов Mon, Dec. 4th, 2006, 03:18 pm
alden1970@lj

Тогда вы согласитесь, что тема важная, но не "жизненно приспичившая", назовем это так? Это похоже на п@ськометр в ЖЖ какой-то или вечную проблему "хохол-кацап", когда люди бьются головой об свастику или звезду, вместо того, чтобы говорить об отсутствии реальной реформы ЖКХ, которая однажды вылезет таким боком, что сметет всех и вся, что люди в глубинке спиваются и вымирают... В новых членах ЕС тоже проблем хватает, но звезда понимаете... Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:34 pm
shaherezada@lj

Запретить символику, безусловно, нужно. С этим опоздали на 15 лет. Но одного запрета недостаточно. Толк есть только если ведётся постоянная, кропотливая и беспощадная к самим себе работа над собственным прошлым. Его осмысление. В России произошёл колоссальный интеллектуальный откат в прошлое. Новое поколение - это "чёрная дыра". В массе оно по своему творческому потенциалу намного хуже последнего советского поколения. Оно уж точно неспособно ни созидать государственность, ни вообще мыслить в не-бытовых категориях. У новых людей нет даже в зародыше идеи социальности. Mon, Dec. 4th, 2006, 06:20 am
tapirr@lj

К сожалению, Вы правы. Значит ещё не время возникновения НОВОГО народа на этой территории. Возможно, он возникнет (или придёт) позже... Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:34 pm
aenocyon@lj: Кстати воплне возможно и такое :

А если в Эстонии, как когда-то в Польше, начнут уничтожать праовславные храмы и примут соответствующий закон? Mon, Dec. 4th, 2006, 06:24 am
tapirr@lj: Невозможно такое :

Эстония входит в ЕС. ЕС защищает свободу религии. Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:42 pm
terko@lj

Идея хорошая. Спасибо. Mon, Dec. 4th, 2006, 06:21 am
tapirr@lj

Какая именно? Sun, Dec. 3rd, 2006, 06:53 pm (Anonymous): символика
я смотрю и удивляюсь тому как люди быстро забывают свою историю. а те кто не помнят свою историю не помнят и себя . а в праве ливы вообще что нибуть менять. Mon, Dec. 4th, 2006, 03:31 am
k999@lj: Re: символика

ливы живут в Латвии, а не в Эстонии Sun, Dec. 3rd, 2006, 08:34 pm
alomina@lj
а мне кажется,что это глупость. Иван Грозный людей на сковродках жарил, но его портреты никто не замазывает краской. по мне, так если человек осознает, что в ссср было зло, а что нет, то никакая символика его с толку не собьет, а если не осознает, то и отсутсвие символики ему не поможет.
подобные радикальные запреты вводятся не "для" а "в пику" надменному соседу, на что сосед тоже раздражается и начинает шаркать ногми под столом переговоров. ни одну из сторон такая ситуация не красит. Mon, Dec. 4th, 2006, 06:27 am
tapirr@lj

Иван Грозный жарил не "ради чего-то", а потому что был тиран и деспот. Болшевики убивали не ради деспотизма, а во имя наступления коммунизма на всей земле. Поэтому ИМЕННО символы коммунизма олицетворяют то, что происходило в ХХ веке. Но и , согласитесь, возведение сейчас памячтника Ивану Грозному выглядело бы сейчас странно (хотя и такие извращенцы есть) Mon, Dec. 4th, 2006, 09:52 am
alomina@lj
Право, не знаю, почему Иван Грозный вдруг всплыл. Какая-то блажь на меня нашла. Но раз уж так, справедливости ради: да деспот, но опричнину вводил не из баловства, а для порядку. Что из этого вышло – другой вопрос. Про большевиков, позвольте не согласиться. мсье сталин очень боялся, что его подсидят. И не мало народу погубил ни за что ни про что. Одним из наиболее остроумных решений было, к примеру, спилить верхушку красной армии непосредственно перед началом войны. А что касается эстонии. С одной стороны они правы: ссср не лучше фашистской германии. И не начни войну германия, ее бы начал ссср ( одно то что, что к июню 41-го у нас с deutschland была уже общая граница, говорит само за себя) Но поскольку в мировой войне победила наша сторона, то всем миром договорились, что при некотором приближении, хорошие мы, а фашисты плохие. Эстния- не швейцария, выбрать какую-то из сторон все-равно придется
Mon, Dec. 4th, 2006, 04:09 pm
tapirr@lj

===С одной стороны они правы: ссср не лучше фашистской германии. И не начни войну германия, ее бы начал ссср ( одно то что, что к июню 41-го у нас с deutschland была уже общая граница, говорит само за себя) Но поскольку в мировой войне победила наша сторона, то всем миром договорились, что при некотором приближении, хорошие мы, а фашисты плохие=== Абсолютно согласен.Это казус истории. Победил во Второй Мировой войне именно СССР, а не Рейх. А победителей - не судят. Победил бы Гитлер - проклинал бы весь мир большевизм, а свастика была бы респектабельным памятником героизму павших воинов. Суть же обоих идеологий (и их дела ) не отличаются ничем (а марксистские преступления подчас и похуже гитлеровских...) ==== Одним из наиболее остроумных решений было, к примеру, спилить верхушку красной армии непосредственно перед началом войны=== А вот с этим распространённым предрассудком не могу согласиться (да он противоречит и Вашему собств. утверждению о готовности СССР к агрессивной войне). Уничтожены были накануне войны худшие или нелояльные, и именно в русле подготовки к агрессии СССР протиив Европы, для увеличения эффективности Красной Армии. Смотрите об этом подробнее здесь в моём жжурнале: http://tapirr.livejournal.com/409179.htmlА вот целая книга об этом (в одном файле, крайне увлекательная): http://nkozlov.ru/library/s218/s236/d1429/?full=1Хотелось бы потом узнать Ваше мнение! Mon, Dec. 4th, 2006, 08:17 pm
alomina@lj
о, спасибо
вот из вашего поста: "Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава..."
это не противоречит, это лишь показывает степень одержимости И.В., одновременно затевающего войну и обезглавливающего собственную армию.
то что великая Красная Армия и без того лаптями щи хлебала - это я не спорю. достаточно рассказов моего дедушки, который всю войну прошел с винтовкой 1907 года выпуска. или еще был такой сайт kulichiki.ru,кажется. там были видеозаписи с воспоминаниями ветеранов: "красная армия всех сильней" вперемешку с "когда началось наступление,никто из нас не знал ,в какой стороне находится враг.мы шли наобум куда-нибудь, назад нельзя было - расстреляют свои же". все вместе складывалось в картину мира - довольно сильное впечатление
P.S. а книжка прямо скажем, странноватая
"Но и сообразив, что Геринг не соответствует занимаемой должности, Гитлер ничего не делает, чтобы поправить положение. Наоборот, техническая неграмотность Геринга служит оправданием и защитой в глазах фюрера. Гитлер знает, что штаб военно-воздушных сил обманывает и Геринга, и самого Гитлера, то есть занимается самым обыкновенным очковтирательством, чернуху разбрасывает, туфту раскидывает, лапшу на уши вешает, но и это не обвинение Герингу, а оправдание: его, бедного, собственный штаб обманывает. Эх, если бы товарищ Сталин не то что узнал, а просто заподозрил бы, что ему кто-то мозги пудрит..."
was soll das sein?? Mon, Dec. 4th, 2006, 07:25 am
terko@lj

Но все-таки Гитлерштрассе переименовали. И не зря Mon, Dec. 4th, 2006, 09:54 am
alomina@lj
и сталинград в волгоград - тоже не зря Mon, Dec. 4th, 2006, 02:00 am
parfyon@lj

Давно пора было. Пока путин не начал поиски врагов народа и не облажил со всех сторон, все чего-то ждали. Mon, Dec. 4th, 2006, 02:22 am
fizik10@lj

Христианский крест не намного человечней свастики и звезды. Mon, Dec. 4th, 2006, 06:23 am
tapirr@lj

Таково ваше мнение. Я же всё же вижу разницу между христианством и социалистическими идеологиями (и одной и другой). Вторые суть злобная и страшная пародия на первое. Mon, Dec. 4th, 2006, 06:47 am
fizik10@lj

"Таково ваше мнение" Да, это мое мнение. Но это мнение основано не на умозрении и не на информации, взятой из книг, а является результатом глубокого и продолжительного личного опыта. "...Вторые суть злобная и страшная пародия на первое" Любая идеология (в том числе и религиозная) придя к государственной власти становится злобной и страшной. Если процесс клерикализации в России будет продолжаться, то лет через 5-10 вы сами убедитесь в этом на примере православия. Mon, Dec. 4th, 2006, 03:21 pm
tapirr@lj

===Любая идеология (в том числе и религиозная) придя к государственной власти становится злобной и страшной==== 1 Я сказал бы по-другому. НЕКОТОРЫЕ идеологии могут быть использованы гос. властью в своих целях. При этом будет первична именно гос. власть, а не используемая ею идеология. 2 Если сама власть в конкретный историч. момент склонна к мягкости, то идеология, используемая ею не будет страшна, дажа если должна бы быть таковой по природе. 3 Христианство МОЖЕТ быть превращено в идеологию, но по природе своей ею не является. (Тем более оно не является политической теорией). И в нём, как таковом, не заложена апология насилия, но - прямо противоположное. 4 Марксизм же (и нац-социализм) есть именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ теории (и идеологии). Их единственный смысл - в приходе к власти и в реализации на практике (с помощью гос. машины подавления) своих идеологических установок. Tue, Dec. 5th, 2006, 02:02 am
fizik10@lj

"НЕКОТОРЫЕ идеологии могут быть использованы гос. властью в своих целях" Христианство всегда с большим удовольствием использовалось и используется государственной властью как идеология, как инструмент управления. То, что это происходит так часто, не может не наводить на мысль, что само по себе христианство таковым и является. "Христианство МОЖЕТ быть превращено в идеологию, но по природе своей ею не является" Невозможно превратить в идеологию, то что по природе ею не является. Если христианство так легко превращается в идеологию, значит в нем самом есть нечто, что позволяет это делать. "И в нём, как таковом, не заложена апология насилия, но - прямо противоположное" Христианство - это тоталитарная идеология в чистом виде, подавляющая личность человека. Механизмы этой идеологии основаны на методах сильнейшей психотизации. Проповедь ненасилия в христианстве - на самом деле есть изуверский и изощреннейший иструмент насилия над личностью. Thu, Jan. 25th, 2007, 06:06 pm
podhrushnik@lj

"И в нём, как таковом, не заложена апология насилия, но - прямо противоположно" Может быть, может быть.....Может раскажите это тысячам мусульман, которые убиты во время крестовых походов, или людям, которых на кострах жгла инквизиция?! Христианство пролило столько крови, что если снимать звезды с могил, то, по Вашей же ущербгой логтке, ни в коем случае нельзя заменять их на христианские символы, а наоборот,-эти символы тоже запретить!!! Fri, Jan. 26th, 2007, 01:35 am
fizik10@lj

Это скорее не ко мне, а к tapirr'у Thu, Feb. 15th, 2007, 11:32 am
tapirr@lj

Спасибо за понимание. |