Sun, Oct. 15th, 2006, 04:50 pm
Действительное  влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

 Из статьи

Герасимов Г.И.
«Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА» // «Российский исторический журнал» № 1, 1999г:

"Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это? Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 11034 чел. Или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.

В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.

Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.

В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19…

Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.

Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии.

Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.

Более важным является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии. Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.

Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом - годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.

Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы."

После показа логики и аргументов переходим к сделанным там выводам:

"Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.

Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.

Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.

Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования."

Sun, Oct. 15th, 2006, 07:10 am
[info]t4k1984@lj

Отличные репрессии были, похоже.
Вы же вроде антикоммунист?

Sun, Oct. 15th, 2006, 07:16 am
[info]tapirr@lj

Да, я антикоммунист. И такие материалы, как этот, подтверждают мою мысль, что Сталин не был психически больным (как утверждат многие сов. патриоты- под дурачка ведь выгодно косить), а был крайне эффективным руководителем, который готовил свою армию к захвату максимального колличества территорий (для установления там "власти рабочих и крестьян" :-?

Sun, Oct. 15th, 2006, 07:32 am
[info]sasha_p@lj

хм.. меня наверное можно отнести к советским патриотам, но я не говорю что Сталин псих.больной, а скорее наоборот, то что он грамотный и мудрый руководитель

Sun, Oct. 15th, 2006, 07:37 am
[info]t4k1984@lj

А Тапирр согласен с Вами, Вы разве не видите?
Единственный недостаток Сталина в том, что он якобы хотел захватить весь мир. Но это, как Вы понимаете, бездоказуемо.

Sun, Oct. 15th, 2006, 08:31 am
[info]tapirr@lj

==он якобы хотел захватить весь мир. Но это, как Вы понимаете, бездоказуемо.==

Как недоказуемо? Это доказано. Просто некоторые не хотят видеть очевидного.

Sun, Oct. 15th, 2006, 10:14 am
(Anonymous)

Почему же не захватил?

Sun, Oct. 15th, 2006, 12:54 pm
[info]tapirr@lj

Случилась неожиданность:

(поёт) Двадцать второго июня-а-а
Ровно в четыре часа-а-а...

И вот это надломило хребет советскому чудовищу. А Европу парадоксальным образом спасло от большевистского рабства (не всю, и не вполне, но всё же)

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:09 pm
(Anonymous)

А в 1945 почему не захватил? Даже Польшей-Австрией-Румынией-Венгрией-Финляндией (и где еще стояла РККА) побрезговал? А почему не совершил марш-бросок до Атлантики?

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:15 pm
[info]tapirr@lj

Ну как почему? Союзники не позволили - т. Сталин был бы счастлив. Они же настояли, что б страны Вост. Европы став коммунистическими, формально сохранили бы независимость, а не вошли на "правах" союзных республик в СССР.

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:19 pm
[info]tapirr@lj

Позвольте, позвольте!!
Я что-то торможу! "Побрезговал" из Вашего списка (на самом деле не дали) только Австрией и Финляндией. Польша и Венгрия были советскими колониями ещё пол века (Румыния из-за строптивости тамошник коммунистов стала независима от СССР в опр. момент)

Sun, Oct. 29th, 2006, 03:23 pm
[info]avla@lj

Кстати говоря, за Австрию не скажу, но Финляндия во времена Советского Союза имела несколько особый статус. Несмотря на то, что это была вполне капиталистическая страна, она была чуть ли не сателлитом Советского Союза. То есть её статус был конечно не подчинённый Москве, но в общем Москва очень сильное влияние имела на Финляндию.
Впрочем, серьёзно я этим предметом не интересовался, поэтому более подробно рассказать не могу. Если интересно, ищите по ключевому слову "финляндизация".

Tue, Oct. 31st, 2006, 05:23 pm
[info]tapirr@lj

Да, это известно. Не исключено, что лидеры Финляндии были сов. агентами...

Sun, Oct. 15th, 2006, 11:48 am
[info]ogrizomuta@lj

Ужо не Резуном ли?

Mon, Oct. 16th, 2006, 08:41 am
[info]tapirr@lj

Ужо

Mon, Oct. 16th, 2006, 08:49 am
[info]ogrizomuta@lj

А Вас не смущают многочисленные фактические неточности да и, чего уж скрывать, откровенные передёргивания у этого самого Резуна свет Богданыча?

Mon, Oct. 16th, 2006, 08:59 am
[info]tapirr@lj

Нет безошибочных людей. Ошибки у него есть. И все его критики смогли опровергнуть мелкие неточности в его трудах. Но ни один не смог опровергнуть по большому счёту его утверждений и выводов. Во всех случаях несогласия с ним речь идёт о мировоззренческих разногласиях - отсюда и неприятие.

Mon, Oct. 16th, 2006, 09:10 am
[info]ogrizomuta@lj: "В главном-то он прав!"(с)

Ошибки ошибками, у кого, как Вы правильно заметили, их нет, но речь-то об откровенных передёргиваниях. Враньё с цитированием и т.д. Как с этим быть? Может ли быть построена верная теория на основе неверных или ложных фактов?

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:34 pm
[info]the_chevalier@lj

Хотеть то может и хотел. Это вполне понятно - в конце концов, открыто провозглашался курс, враждебный капитализму, и говорилось, что он должен неминуемо победить во всем мире. С посильной помощью Союза, разумеется.

Вот только конкретных мер товарищ Сталин к мировой революции не проводил. А увеличение обороноспособности - скорее в целях самообороны или максимум возвращения имперского наследства. Сталин не дурак, и на весь мир замахиваться бы не стал.

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:54 pm
[info]tapirr@lj

===конкретных мер товарищ Сталин к мировой революции не проводил.===

ВСЯ его деятельность начиная с конца 20 х годов являетмя такими мерами! Доказывать это здесь места нет, на эту тему написаны толстые тома.

===А увеличение обороноспособности - скорее в целях самообороны или максимум возвращения имперского наследства. ===

С обороноспособностью вышла проблема: чуть Москву не сдали. Вся немыслимаю военная мощь была заточена под НАСТУПЛЕНИЕ, захват всё новых "союзных республик".


===Сталин не дурак, и на весь мир замахиваться бы не стал.===

Верно, для начала он хотел Европу и что-нибудь в Африке и Азии. А там бы уж посмотрел...

Sun, Oct. 15th, 2006, 10:56 pm
[info]the_chevalier@lj

Индустриализация? А причем здесь мировая революция? Товарища Троцкого с идеями мировой революции вообще отправили куда подальше, и взяли курс на построение социализма в отдельно взятой стране. Сталин строил бюрократическое тоталитарное государство. Да, с очевидными замашками на экспансию - хотя бы в рамках собирания наследства Империи. Но, еще раз, при чем здесь мировая революция? А в том, что она не ожидается в ближайшее время, большевики еще в середине 20-х убедились.

Допустим, не все под наступление затачивалось, но верно то, что военная доктрина предусматривала наступление основным методом ведения войны. Что еще абсолютно не говорит о подготовке своего нападения, то есть о подготовке к развязыванию войны.
Или вы сторонник концепции Резуна? Так она не выдерживает никакой критики, как и все теории готовящегося удара Сталина летом 41 года.
И вообще говоря, сложно разделять вооружение на оборонительное и наступательное. Вот например танки - оборонительное или наступательное вооружение? Или пушки, пикировщики? И если да, то каждая ли страна с хорошо вооруженной армией является агрессором?

Думаю, прежде всего Сталин хотел вернуть области, ранее входившие в Российскую Империю. Вот этот его курс прослеживается четко.

Mon, Oct. 16th, 2006, 08:39 am
[info]tapirr@lj

Ну что, давайте сразу о главном :)

===Или вы сторонник концепции Резуна? Так она не выдерживает никакой критики====

Очень может быть, что она не выдерживает. Но пока она не была оспорена никем. (Оспаривать пытались, но так и не смогли).Может быть у Вас получится? Попробуйте...

Mon, Oct. 16th, 2006, 09:10 am
[info]ilya_kramnik@lj

Вы Исаева читали?

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:48 am
[info]tapirr@lj

Да, он ктверждает, что т. Сталин планировал агрессию на 42 год, и уличает Суворова в многочисленных ошибках. Однако сам факт планирования вторжения никем не опровергнут

Tue, Oct. 17th, 2006, 01:33 am
[info]ilya_kramnik@lj

Да ну. Где он "подтверждает подготовку агрессии на 42й год"?

Mon, Oct. 16th, 2006, 10:00 am
[info]eleyvie@lj

Что вы сочтёте опровержением теории о планировавшемся захвате Европы?

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:50 am
[info]tapirr@lj

Я сочту опровержением данные, которые её опровергли бы. Но их нет. А данных, подтверждающих её - завались.

Tue, Oct. 17th, 2006, 01:54 am
[info]eleyvie@lj

Хорошо, а какие данные, по вашему мнению, могли бы опровергнуть эту теорию? Какие документы? Мне это очень интересно. Видите ли, у меня есть теория, что США планировали захватить всю Европу и Азию, и только СССР сумел помешать этим дьявольским планам. Причём данных, подтверждающих эту теорию - завались. А вот данных, опровергающих её - нет.

Wed, Oct. 18th, 2006, 12:51 pm
[info]the_chevalier@lj

Зачем такому тонкому политику, как Рузвельт, организовывать захват всей Европы? Вы ведь о силовом захвате говорите? Честно говоря, что-то из разряда позднесталинской пропаганды.

Экономический захват и фактическое превращение Европы в рынок сбыта для Америки - дело другое.

Wed, Oct. 18th, 2006, 12:37 pm
[info]the_chevalier@lj

Хо-хо-хо! Никем? Она оспаривалась всеми желающими. И весьма успешно. Поскольку достаточно указать на безчисленные подтасовки и погрешности в этих забавных публицистических работах. Вам кинуть ссылки на обсуждение резунизма на ряде форумов? Самому нет желания перепечатывать десять страниц. С этой точки зрения "Новую хронологию" Фоменко опровергать куда сложнее - требуется подробный разбор насыщенных научными терминами доводов, что требует хорошей ориентировки в ряде наук.

С точки зрения невозможности превентивной войны Сталина в 41 году достаточно хотя бы того, что не была завершена программа перевооружения и реформа армии. Если же предполагать намерение "напасть по чтобы то ни стало в 41 году" (что уже достаточно абсурдно, поскольку военные операции требуют тщательной и всесторонней подготовки, которой проведено не было), то нападение имело смысл лишь весной 41 года, когда вермахт на время завяз в Греции.

А что же вы сразу на Резуна переводите? Сами бы и ответили на мой пост, а то как-то неинтересно. Вы бы лучше про Сталина написали и про его желание захватить весь мир. Интересно, а вот Гитлер тоже весь мир хотел завоевать?

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:13 am
[info]nebulus_eterna@lj

>Вся немыслимаю военная мощь была заточена под НАСТУПЛЕНИЕ, захват всё новых "союзных республик".

Это что же именно, интересно? "Автострадные" танки Резуна?

Mon, Oct. 16th, 2006, 12:48 pm
[info]ogrizomuta@lj

Скажите, зачем при "затачивании под НАСТУПЛЕНИЕ" нужны 10 (десять) противотанковых артиллерийских бригад? Приказ о их формировании был подписан, если Вы не знаете, в апреле 41-ого. Куда Сталин хотел наступать противотанковыми бригадами?

Sun, Oct. 15th, 2006, 08:23 am
[info]tapirr@lj

Грамотный - да. А вот мудрый... Высшая мудрость - нравственная политика. А Джугаев - не мудрый, а хитрый: это не одно и тоже.

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:16 pm
[info]t4k1984@lj: Мне интересно знаете что?

Я вот и Вас просматриваю часто и до этого замечал, что вы постоянно ненавидимых или презираемых, ну на крайняк критикуемых вами людей "одомашниваете", тем самым унижая их:
не Сталин или Джугашвили, а Джугаев (чеченец что ли?)
не Путин, а Лилипутин
не Лукашенко, а Лука...
и так далее примитивней и примитивней.

Такое ощущение, что Вы вообще о каких-то своих собственных тараканах говорите, причем сам с собой (но эта черта универсальна для Вашего круга).

Это знаете что напоминает?
Никогда не видели людей, учившихся в выдающимися людьми, или жившими с ними в одном дворе. Так вот эти люди, чаще всего неудачники, очень любят вспоминать про такой замечательный факт собственной биографии и на основе этого панибратски называют тех самых людей "Вовка", "Мишка" или "Йоська". Пренеприятное зрелище, должу я Вам.
В основе этого, вероятно, лежит некий компенсаторный механизм, позволяющий невротической личности искусственным образом поднять уровень самооценки и собственного значения и завоевать тем самым возможность высказываться наравне с объектом желания.

Руководствуетесь ли вы теми же мотивами или есть какое-то иное объяснение вашему фамильярному отношению к постоянным героям ваших постов?

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:36 pm
[info]tapirr@lj: Re: Спрашивали? отвечаем

Вы сравнили моё отношение к врагам с поведением тех, кто примазывается к выдающимся соседям. Я ничего общего не вижу в этих ситуациях.

Джугаевым я назвал усатого машинально. Он не чеченец, а, возможно, осетин (есть такая версия), и у его предков была именно такая фамилия.

===некий компенсаторный механизм, позволяющий невротической личности искусственным образом поднять уровень самооценки и собственного значения и завоевать тем самым возможность высказываться наравне с объектом желания====

А вот это мне как раз не свойственно. Есть люди которых я очень уважаю. Ну не знаю... Академик Сахаров, священник Мень, например. Считаю их выше меня, и я никогда не назову их "Андрюха" или "Алик" - так отца Александа называли в семье.

А мерзавцев и преступников, перечисленных вами, я не считаю стоящими выше себя. Потому что для меня важна нравственная высота, а величина подлости человека не возносит, а опускает. На моральное дно. Так что не ищите здесь "психоаналитических тайн". Это просто пренебрежение к ним.

Так что Ваше сравнение совсем не удачно.

PS. Я как-то сдуру сунулся в журнал Ольшанского. Так там один деятель гневно высказал мне на именование Лилипута именно Лилипутиным, что ДАЖЕ Грызлов или Слиска - это личности более значительные, чем я. Вот я смеялся-то! :) :)

Sun, Oct. 15th, 2006, 02:22 pm
[info]t4k1984@lj: Re: Спрашивали? отвечаем

Вот эта "машинальность" меня и интересует.
Просто мне кажется, что то пренебрежение, которое Вы к ним испытываете, унижает в первую очередь не их, а Вас. Любое высказывание как бы фактологично оно ни было, сдобренное, подобными словами, несомненно теряет в убедительности. Складывается ощущение, что Вы просто поругаться хотели, а по существу ничего противопоставить и не можете. Тем более ужасно сопоставлять Ваши высказывания с теми источниками, которые Вы цитируете, так как ничего кроме Вашей ущербности, уж извините, вынести из такого сравнения невозможно. Более того ни о какой нравственной высоте тут тоже говорить не приходится.

Sun, Oct. 15th, 2006, 02:40 pm
[info]tapirr@lj: Re: Спрашивали? отвечаем

===Вот эта "машинальность" меня и интересует===

Не знаю, что тут вас может заинтересовать...

===так как ничего кроме Вашей ущербности, уж извините, вынести из такого сравнения невозможно====

Как я понял, ущербен тот, кто не проявляет должного уважения к:

1. Джугашвили (Сталину) Иосифу Виссарионовичу
2. Путину Владимиру Владимировичу
3. Лукашенке Александру Григорьевичу ?

Правильно я Вас понял? К каким ещё преступникам (военным и обыкновенным) я должен проявлять уважение, что б избавиться от страшного обвинения в "ущербности"?

Или вы заботитесь об убедительности моих собственных заметок? Ну, так для риторической стройности я готов - впредь называть подлецов только по имени-отчеству

Sun, Oct. 15th, 2006, 02:56 pm
[info]t4k1984@lj: Re: Спрашивали? отвечаем

Ну знаете, "машины" такая тема ...
А Вы сами об убедительности разве не заботитесь?
К тому же не всегда понятно, кого именно Вы имеете в виду.
А ущербность я имел ввиду не по отношению к вышеперечисленным персонажам, а по отношению к серьезным источникам, каковых вы хоть мало, к сожалению, но цитируете.

Mon, Oct. 16th, 2006, 03:36 am
[info]zmeja_sh@lj: осетин

тогда уж Дзугаев. в Ю. Осетиии есть такая "проходная" фамилия. "дж" в таком случае - тоже элемент "огрузинивания".

Mon, Oct. 16th, 2006, 05:43 am
[info]tapirr@lj: Re: осетин

Ага, спасибо, интересно

Fri, Oct. 27th, 2006, 03:41 pm
[info]widerkunst@lj: Re: Мне интересно знаете что?

по-поводу фамильярного пренебрежительного отношения к облеченных властью недоноскам:

Попробуй почитать Салтыкова-Щедрина, Булгакова и Виктора Шендеровича. Ознакомься также с творчством художников Франсиско Гойья, Иеронима Босха, Френсиса Бэкона.

Лилипутин - писька!
Сталин - говнюк!
Лука - вонь подретузная!

Sat, Oct. 28th, 2006, 01:06 pm
[info]tapirr@lj: Re: Мне интересно знаете что?

Браво!

Жжёшь!

Sun, Oct. 29th, 2006, 05:31 am
[info]t4k1984@lj: Re: Мне интересно знаете что?

Спасибо за исчерпывающий твою мысль комментарий.

Sun, Oct. 29th, 2006, 08:16 am
[info]widerkunst@lj: Re: Мне интересно знаете что?

Пожалуйста.
Всегда рад.
Обращайся, если что.

Sun, Oct. 29th, 2006, 08:29 am
[info]t4k1984@lj: Re: Мне интересно знаете что?

Меркельписька?

Sun, Oct. 29th, 2006, 08:36 am
[info]widerkunst@lj: Re: Мне интересно знаете что?

Меркель - писька

Sun, Oct. 15th, 2006, 07:34 am
[info]t4k1984@lj

А, тогда понятно.
То есть, Вы согласны, что репрессии, проведенные Сталиным, можно считать эффективным менеджерским механизмом?

Sun, Oct. 15th, 2006, 08:37 am
[info]tapirr@lj

А как же! В высшей степени!

Другое дело, как я оцениваю такой "менеджмент" (с точки зрения интересов народа, превращённого Лениным-Сталиным в животных, от которого надо получить хоть шерсти клок, хоть мяса шмат)

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:19 pm
[info]t4k1984@lj

И как же оценивать "такой менеджмент" с точки зрения народа, обороноспособность которого неуклонно повышалась?

Sun, Oct. 15th, 2006, 01:40 pm
[info]tapirr@lj

Обороноспособность была такова в результате деятельности Усатого, что вермахт, неизмеримо уступавший ВО ВСЁМ Красной Армии, за несколько месяцев дошёл до Москвы.

Оборона этого народа в планы т. Сталина не входила. У него были другие приоритеты.

Sun, Oct. 15th, 2006, 02:23 pm
[info]t4k1984@lj

Ну Вам-то про "Усатого" все известно.

Sun, Oct. 15th, 2006, 02:39 pm
[info]tapirr@lj

Не всё. До некоторых пор он был для меня совершенно загадочной фигурой. Но сейчас, думаю, немного разобрался.

Sun, Oct. 15th, 2006, 02:50 pm
[info]t4k1984@lj

Главное правильно назвать ))

Mon, Oct. 16th, 2006, 08:23 am
[info]shtainxxx@lj

А можно конкретизировать в чём именно вермахт (между прочим в нападении на СССР принимал участие не только вермахт но и части СС)уступал СССР?
Если можно с сылками на литературу и ТТХ техники.

Mon, Oct. 16th, 2006, 08:36 am
[info]tapirr@lj

===с сылками на литературу и ТТХ техники===

Это сами ищите.

Достаточно сказать, что по колличеству танков - а Вторая Мировая по преимуществу танковая война - СССР превосходил Германию, США, Англию, Италию и Японию вместе взятых. Похожая ситуация и с самолётами.

Mon, Oct. 16th, 2006, 10:04 am
[info]eleyvie@lj

Вторая Мировая была по преимуществу война грузовиков, если уж на то пошло. Которые, в частности, подвозили горючку и снаряды тем самым танкам. Как там в РККА дела обстояли с грузовиками, по сравнению с Вермахтом?

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:55 am
[info]tapirr@lj

Да по любой текнике СССР превосходил, потому что ВСЯ экономика была направлена на обеспечение будущей захватнической войны. И работала на полную, ещё с тех пор, когда Адольф по пивным сидел.

Tue, Oct. 17th, 2006, 01:48 am
[info]eleyvie@lj

Вот то, что СССР превосходил Германию по грузовикам - это новость. Не могли бы вы дать какие-нибудь данные по количеству грузовиков в Вермахте и РККА на момент начала войны?

Sun, Nov. 5th, 2006, 04:14 pm
[info]the_chevalier@lj

Вот везде у вас такая загипнотизированная катигоричность - да по любому! Потому что!
Данных нет - все равно ПО ЛЮБОМУ Союз мощнее! ПОТОМУ ЧТО желает захватить мир!
Данные противоречат - все равно ПО ЛЮБОМУ Союз мощнее! ПОТОМУ ЧТО желает захватить мир!

Бред, извините, полный.

Ну и, чтобы не оставаться голословным... Экономика Союза не могла работать на полную с тех пор как Адольф сидел по пивным (читайте, с 23 года) хотя бы потому что ее еще не было. Имперская тяжелая промышленность практически не функционировала, все мощности выпускали жизненно необходимые разоренной стране тракторы. За 20-е годы была выпущена лишь небольшая серия чуть измененной модели французского танка Рено-FT - МС-1.

Более широкое производство военной техники было начато лишь с 33 года.

Mon, Nov. 6th, 2006, 05:12 pm
[info]tapirr@lj

===Более широкое производство военной техники было начато лишь с 33 года.===

Вот вот, более широкое производство военной техники здесь, Гитлер у власи там, и 9 лет на подготовку "последнего и решительного боя" Мировой Революции.

А почему у вас ю-пик в нацистской форме? Нацисты симпатичны?

Mon, Nov. 6th, 2006, 06:03 pm
[info]the_chevalier@lj

Почему бы не для "защиты Отечества"? Сталин больше на это упирал - на враждебное капиталистическое окружение и необходимость вооружаться. А сторонников Мировой Революции выслали еще в конце 20-х - Троцкого и его сторонников. Более того, с троцкистами боролись на протяжении всех 30-х годов, в это время лучше было бы не заикаться о Мировой Революции. Внешняя же политика Сталина - собирание имперских земель - категоричности лишена. Хотя в Европе все и были загипнотизированы "красной угрозой".

Сами нацисты как-то индеферентны. Но вермахт и люфтваффе весьма уважаю, особенно асов. А на юзерпике Эрнст Баркманн, знаменитый танковый ас. Давно хотел сделать юзерпик с Эрихом Хартманом или с Покрышкиным, да все руки не дошли.

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:10 am
[info]shtainxxx@lj: Я разочарован

Эти Резуновские аргументы я, к сожалению, уже слышал.
Я надеялся получить тут историческую справку, прочитать что-то новое. Но увидел только эмоциональную оценку строя правления в СССР.
Скорее всего из-за вашей некомпетентности в военном отношении.

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:38 am
[info]tapirr@lj: Re: Я очарован

===Скорее всего из-за вашей некомпетентности ====

Ну если вы так компетентны, зачем вы просите У МЕНЯ цифры? Тот же Суворов их приводит. Цифры, а не аргументы.

===Я надеялся прочитать что-то новое===

Новое? Появляются и новые труды. Я не историк, могу только повторить за ними.
Вот Вам пара книжек (пока не полностью к сожалению):

http://tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_0.htm

http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/ind.htm#s

А вот учёный, оценка сов. строя которым - вполне положительная. Тем не менее выводы его такие же:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

Wed, Oct. 18th, 2006, 04:05 pm
[info]the_chevalier@lj: Re: Я очарован

Солонин, увы, - публицистика. Притом автор или обладает "выдающимися" умственными данными, или, что вероятнее, интерпретирует данные "под себя".

Убивает хотя бы вот этот кусочек:
"Как видим, ни одна из советских танковых армий, завершивших в 1945 году „разгром фашистского зверя в его логове", не имела и половины того количества бронетехники, которое было предоставлено в распоряжение генерала Болдина в июне 1941 года!"

Интересно, ему не приходит в голову, что именно в связи с опытом войны колличество танков в соединении было сокращено? Так как большое колличество танков невозможно должным образом снабжать и управлять им? Именно в таких вещах и проявляется отличие дилетанта-публициста от историка.
"Из толпы людей такая же армия, какой дом из кучи бревен". Очень хорошо характеризует Красную Армию начала войны.

Mon, Oct. 16th, 2006, 12:03 pm
[info]tapirr@lj

Ну вот здесь цифры всякие есть:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html

Mon, Oct. 16th, 2006, 08:53 am
[info]ogrizomuta@lj

вермахт, неизмеримо уступавший ВО ВСЁМ Красной Армии,
Например, в боевом опыте и отработанности взаимодействий, да?

Mon, Oct. 16th, 2006, 09:00 am
[info]tapirr@lj

Да, и в этом.

Mon, Oct. 16th, 2006, 09:07 am
[info]ogrizomuta@lj: Иди ты!

А можно поподробней, сколько, в процентном соотношение, соединений КА имело боевой опыт по сравнению с двумя третями у немцев?

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:46 am
[info]tapirr@lj: Re: Иди ты!

сколько, в процентном соотношение===

Я не историк, и никакие цифры здесь приводить не готов (времени на поиски жалко).
Если же говорить вообще, СССР тоже вёл войны к 1941 уже несколько лет. А Германия почти без сопротивления захватила Европу.

Mon, Oct. 16th, 2006, 11:51 am
[info]ogrizomuta@lj: Re: Иди ты!

Если же говорить вообще, СССР тоже вёл войны к 1941 уже несколько лет. А Германия почти без сопротивления захватила Европу.
А тут не надо говорить вообще. Тут надо говорить, сколько войск противника имело боевой опыт к общему числу, и сколько его имело наших. Если не можете говорить, то и заявлений "наши превосходили немцев по ВСЕМ показателям" делать не нужно.

Mon, Oct. 16th, 2006, 12:01 pm
[info]tapirr@lj: Re: Иди ты!

И тем не менее.

Кроме того:

Против лома нет приёма. Три с половиной человека , имеющие боевой опыт ничего не могут против 30 человек, пусть и не имеющих.

Mon, Oct. 16th, 2006, 12:04 pm
[info]ogrizomuta@lj: Re: Иди ты!

Вы про десантников и татар в Крыму ничего не слышали?

Mon, Oct. 16th, 2006, 02:50 pm
[info]shtainxxx@lj: Re: Иди ты!

Это бесполезно обьяснять. Это аксиома - то что один 109-й мессер может нащёлкать пяток И-16, и то что Pz-III превосходит БТ.
Как-то однажды ради шутки, на кафедре общей тактики, наш преподаватель рассчитал боевой коэффициент современного мотострелкового подразделения, как если бы оно было на месте "28 героев панфиловцев". У наступающих немцев не было бы не единого шанса. То есть 100 человек обладающих современным вооружением могут отбить атаку полка (!!!!) танков времён второй мировой. Нечто похожее проделал вермахт и СС при нападении на СССР. Превосходство было в качестве и это общепризнанный факт.
Господа, прекратите дебаты. Время уже давно всё рассавило по местам.

Thu, Oct. 19th, 2006, 02:44 pm
[info]tapirr@lj: Re: Иди ты!

Да, дебаты совершенно бессмысленны, с этим я согласен. Но не по оой причине, по которой Вы думаете.

Wed, Oct. 18th, 2006, 01:13 pm
[info]the_chevalier@lj

Тут знаете какая забавная вещь получается. Вы, видно по вашим постам (непоследовательная позиция, формулировки типа "в целом", "в принципе" и так далее), в военной обстановке на начало (как минимум) Великой Отечественной войны не разбираетесь.

Иначе вы бы знали, что по колличеству солдат на театре военных действий по разным оценкам наблюдалось примерное равенство или преимущество вермахта.

А при такой обстановке, как Сталин мог наступать через в начале июля? В меньшинстве? Или вы насчет Резуна считаете, что он "в принципе прав"? То есть что когда-нибудь Сталин обязательно бы напал?

А среди недостатков Красной армии можно назвать хотя бы недостаточность средств связи, слабость служб снаблежния, малую моторизованность частей, слабо подготовленный командный состав

Thu, Oct. 19th, 2006, 02:47 pm
[info]tapirr@lj

Несерьёзный разговор.

Про одну только =====недостаточность средств связи====

могу сказать, что РАДИОСТАНЦИЯМИ были оснащены не только дивизии, полики, но даже МНОГИЕ РОТЫ. Ротные радиостанции!!

Тоже можно сказать и по остальным пунктам: вы просто повторяете за советской пропагандой "о неготовности страны к войне"...

А прозвучавший тут аргумент, что хоть у СССР и было в 9 раз больше танков, но Вторая Мировая - это война не танков, а грузовиков - это вообще цирк. С таким надо в Аншлаге выступать.

Sun, Nov. 5th, 2006, 05:06 pm
[info]the_chevalier@lj

Действительно несерьезный.
Что вы все как ребенок? Или на вас так стиль Резуна подействовал? Я, конечно, понимаю, что не всем в этой жизни быть историками, но интересно - вы специально пытаетесь подтасовывать, или даже неосознанно?
Хорошо, ротные радиостанции. Очень хорошо. И что с того? Ротные - это много или мало? Вам известна такая вещь как сравнение? История, как бы того не хотелось публицистам, наука точная - вы делаете утверждение, необходимо его доказать.
Действительно, радийные танки в Красной армии имелись только у командиров рот (и выше). Дальность действия танковых раций составляла в боевых условиях чуть больше 10 км.

Я понимаю, что вас Резун впечатлил своими описаниями мощи советских мехкорпусов. Но на деле они впечатляют только колличеством танков. Однако, как руководить маршем и тем более боем этих "чудес света" командование видимо не слишком задумывалось. Проблемы материально-технического обеспечения и тем более эвакуации, видиом, даже не ставились. Большинство танковых потерь 41 года - брошенные или взорванные при отступлении. Проблема мехкорпусов - перегруженность танками при недостатке пехоты и артиллерии и совершенно необеспеченных тылах, слабая система связи. Мехкорпус не мог использоваться как оружие глубокой операции - для этого ему не хватало служб снабжения, лишь для коротких ударов и контрударов.

Для сравнения:
В мехкорпусе "обр.41 года" штатно 1031 танк, 36 тыс. пехоты, 172 орудия, 186 минометов, около 5 тыс. автомобилей (получаемых только после мобилизации), 1679 мотоциклов. В реальности - напрмер, 8 мехкорпус: по разным данным от 858 до 932 танков, 31 927 чел., "некоторое колличество" автомашин.
1-ая танковая армия в середине 44 года насчитывала 55-56 тыс. человек, 500-900 танков и САУ, 650-700 орудий и минометов, более 7600 автомашин. Насчет связи - в управлении войсками использовалось более 800 радиостанций, ЧТО ПРИЗНАВАЛОСЬ СОВЕРШЕННО НЕДОСТАТОЧНЫМ.

А по остальным пунктам давайте подробнее. Поскольку это вы повторяете очень слабо или вообще никак не аргументированные выводы Резуна и прочих. А я, знаете ли, за пропагандой, что за советской, что за антисоветской, не повторяю. И публицистику стараюсь не использовать. А использовать источники, документы и научные монографии.

Аргумент про грузовики приводил не я, но я откомментирую.
Насчет Аншлага - это конечно же весомый контраргумент, вполне в духе публицистики и Резуна. Хотелось бы, правда, услышать что-то более серьезное.

Все же грузовики очень важны. Вы знаете, войскам нужны боеприпасы, продовольствие, вооружение, запчасти и топливо. И подвозят все это грузовики. Собственно, и "блицкриг", и "глубокие операции", и "непрямые действия" - словом, военная наука - подразумевает нужным перерезать линии снабжения, а не перестрелять всех врагов. Когда перерезаны линии снабжения - то есть уничножены грузовики - противник терпит поражение и вынужден сдаться. Это во времена Наполеона "десять тысяч солдат" могли "жить в пустыне", а с началом промышленной революции ситуация поменялась.