|
Fri, Dec. 21st, 2007, 12:44 pm Исламофобы на марше
 maroussia@lj навела.
Дина Рубина бредит: Чем более высокое место занимает в обществе женщина, тем оно более цивилизованно. И пока в странах ислама закрывают женщине лицо, не стоит говорить о цивилизованности подобных обществ.Я не просто либерал, а крайний либерал. Я считаю, что если женщина хочет ходить раздетой, ни одна сволочь не имеет право сказать ей слова. Не нравится - закрывай глаза. Но если она хочет одеваться прилично - попрошу тоже не вякать подобных "цивилизованных" (Вспоминается фраза " Они хочуть сваю абразованность паказать" Н-да..) Если она хочет ходить в длинной юбке, покрывать голову (да хоть бы и лицо закрывать) - хоть в школе, хоть где - пусть та же сволочь (или уже другая) тоже держит своё мнение при себе В крестьянской России замужняя женщина не могла показаться перед людьми с непокрытой головой. В советской - никаких правил не осталось, ходи как хочешь. И когда же было больше цивилизации? Тогда, когда люди трудились и богатели? Или когда "власть трудящихся" , ограбив всех, выморила голодом пол-России, а вторую половину загнала в рабство лагерей, колхозов и социалистической индустрии (откуда не уволишься)? Цивилизованность - это уважение к свободе человека быть самим собой. И в том числе - к свободе придерживаться тех норм нравственности, которые предписывают древние великие религии. Такой цивилизованности всяким рубиным поучиться бы. Фото отсюдаit
Fri, Dec. 21st, 2007, 05:57 am
nikotin@lj

эх... это бы постонуть в комьюнити "феменистки" Fri, Dec. 21st, 2007, 06:09 am
tapirr@lj

Вот бы визг начался, да? Fri, Dec. 21st, 2007, 06:22 am
nikotin@lj

да нет, не думаю. Дур там немало, но в основном дамы адекватно реагирующие на внешние раздражители. Кстати, эту даму там уже цитируют. Fri, Dec. 21st, 2007, 05:58 am
ex_hratli@lj

Замечательно, ППКС. Fri, Dec. 21st, 2007, 04:03 pm
tapirr@lj

Большое спасибо. Fri, Dec. 21st, 2007, 06:01 am
riegel@lj

читайте внимательно то, что цитируете. 1.там написано "закрываЮТ женщинЕ " - то есть речь идет о навязанном (мужчинами) женщинам правиле закрывать лицо, а не о добровольном выборе одеваться так, как ей хочется. 2. В более-менее "цивилизованных" исламских странах вы увидите много женщин в хиджабах - платках, закрывающих волосы. Но ц уитате Друбиной речь идет о ЛИЦЕ. В тех странах, где женщины должны ходить с закрытым лицом, их могут, между прочим, казнить или посадить в тюрьму за то, что они не "придерживаются норм нравственности" - например появляются на улице с мужчиной-не родственником. Ни о какой свободе "ходить раздетой" там речи не идет. И ни о каких "древних великих религиях" - тоже. В Саудовской Аравии, например, нельзя придерживаться никакой религии, кроме ислама. Это цивилизация? Fri, Dec. 21st, 2007, 09:21 pm
tapirr@lj

1. Ну, это форма речи. Якобы патриархальные религии это насилие мужчин над женщинами. Да! И это есть в них: в иудаизме, в исламе, в средневековом христианстве. Но женщина, принадлежащая к такой религии, чаще всего САМА стремится соблюдать положения её. 2. Насилие я тоже осуждаю. Но насилие свой свойственно не только мусульманским странам, а и Китаю, например. А многие мусульманские страны совсем не похожи на С.Аравию. Fri, Dec. 21st, 2007, 06:15 am
ave2000@lj

**если женщина хочет ходить раздетой, ни одна сволочь не имеет право сказать ей слова. Не нравится - закрывай глаза.** Нужно ли впадать в крайности? Если она хочет ходить раздетой у себя дома — пожалуйста, но если она выходит на улицу, она должна уважать также мнение тех, кому это неприятно. Ведь вначале увидишь. а потом уже глаза закрываешь. Разумеется, это у меня не совсем по теме получилось, извините. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:23 pm
tapirr@lj

Почему? Вполне по теме. ----но если она выходит на улицу, она должна уважать также мнение тех, кому это неприятно--- А если одним неприятно видеть раздетую, а другим - (исламофобам, феминисткам) в приличной длинной одежде и в платке - на кого ориентироваться? На большинство? А если их будет поровну? Sat, Dec. 22nd, 2007, 04:17 am
ave2000@lj

Не знаю. Сдаюсь :) Sat, Dec. 22nd, 2007, 07:13 am
tapirr@lj

Вот! ;) Именно поэтому ориентироваться на мнение окружающих - не правильно. Надо ориентироваться на свой вкус и своё миропонимание. (Впрочем, наличие хорошего вкуса обязательно :) Fri, Dec. 21st, 2007, 06:20 am
pilpilon@lj

Стопроцентная крестьянская неграмотность? печи по черному? голод в недород? детская смертность? цивилизация? В чем-то Дина Рубина, кажется, права. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:24 pm
tapirr@lj

----Стопроцентная крестьянская неграмотность? печи по черному? голод в недород? детская смертность? ---- Вы назвали только некоторые признаки жизни в сталинском ссср. но многие и не назвали. Fri, Dec. 21st, 2007, 06:23 am
doctorbiggy@lj
Если она хочет ходить в длинной юбке, покрывать голову (да хоть бы и лицо закрывать) - хоть в школе, хоть где - пусть та же сволочь (или уже другая) тоже держит своё мнение при себеТут один нюанс, почти как в том анекдоте. Когда "закрывающих головы" мусульман станет больше, цивилизованных людям с большой долей вероятности заставят соблюдать исламские правила, и все сентенции о равноправии и уважении к чужим традициям никого не будут интересовать. В этом парадокс либерализма - создается он для цивилизованных людей и против них же оборачивается, когда дикари начинают им злоупотреблять.
"Когда "закрывающих головы" мусульман станет больше, цивилизованных людям с большой долей вероятности заставят соблюдать исламские правила, и все сентенции о равноправии и уважении к чужим традициям никого не будут интересовать....
В этом парадокс либерализма - создается он для цивилизованных людей и против них же оборачивается, когда дикари начинают им злоупотреблять."...................... Вообще-то, по-моему именно это и называется бытовой исламофобией. Приравнивание мусульман к дикарям и врагам цивилизации. Мусульман и сейчас мягко говоря довольно много, и мусульманских стран довольно много, и все они разные, и с разной степенью терпимости. И очень во многих никакого принуждения, кроме традиций, нет. Как в Тунисе. Кто-то ходит в миниюбке, кто-то в парандже. И рассуждения о злоупотреблении либерализмом очень характерные и очень забавные. И очень нелиберальные. Получается, что право всех носить такую одежду, какую хотят - злоупотребление либерализмом. Ибо такое только для цивилизованных людей придумано. А нецивилизованным такое позволять нельзя. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:17 am
varera@lj

а сколько шагов сможет сделать женщина в миниюбке по улице тегерана?

Мало. Но тут ведь обсуждается вопрос о регулировании формы одежды в демократических странах. По-моему, в этом случае не следует подражать Тегерану. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:17 pm
tapirr@lj

Да. Меня совершенно поразил этот запрет хиджабов во Франции. Платок! Что может быть нейтральней?.. Sun, Dec. 23rd, 2007, 08:44 pm
french_man@lj

Я живу во Франции. Хиджабы тут не запрещены. Mon, Dec. 24th, 2007, 06:59 am
tapirr@lj

Да, но в школу - нельзя! Mon, Dec. 24th, 2007, 09:26 am
french_man@lj

Во-первых, нельзя с любым открыто выставляемым религиозным символом, будь то крест, кипа или хиджаб. Во-вторых, это касается только государственных школ, в частных свои уставы. Ну, отделена во Франции школа от религии, и давно уже. Не буду спорить, плохо это или хорошо, но так. Исламофобия тут ни при чем. В университет, кстати, студентки в хиджабах ходят. У меня на лекциях одна сидела. Правда, немного таких, но, боюсь, это не из-за «запрета» на хиджабы. Fri, Dec. 21st, 2007, 07:32 am
nastjabro@lj

Тут важно очень точно дефинировать понятие цивилизованности. Ваще определение, на мой взгляд, неполное. Вот в Швейцарии, к примеру, до 1971 года женщины не имели избирательного права на общенациональном уровне. Интересно, как вписывается Швейцария в шкалу цивилизованности обществ? Fri, Dec. 21st, 2007, 07:35 am
tabby_@lj

Мне кажется, Рубина Вам не противоречит... Она говорит об отсутствии альтернативы, рассматривает один из случаев, когда общество как раз не позволяет женщине быть как она хочет, а диктует, как она должна. И Вы, в целом, об этом же:-).. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:25 pm
tapirr@lj

---Приравнивание мусульман к дикарям и врагам цивилизации. Мусульман и сейчас мягко говоря довольно много, и мусульманских стран довольно много, и все они разные, и с разной степенью терпимости. И очень во многих никакого принуждения, кроме традиций, нет. Как в Тунисе. Кто-то ходит в миниюбке, кто-то в парандже.---- http://tapirr.livejournal.com/1057545.html?thread=9358601#t9358601 Sat, Dec. 22nd, 2007, 04:03 am
tabby_@lj

Мне кажется, там где это происходит, таки да, имеет место дикость и консервация. Это не исламофобия, про обрядовых православных можно то же самое сказать. Подобные, как она говорит, общества, действительно, в смысле цивилизованности, не того... Fri, Dec. 21st, 2007, 07:58 am
ljubush@lj

Цивилизованное общество уважает каждого человека, а женщины - большая и лучшая его часть.:) Так что Рубина очень даже права. Про исламские страны и говорить нечего: там женщина - никто, а были вы когда-нибудь, например, в Баку? Идет женщина, вся сгибающаяся под непосильной ношей, а рядом идет муж-бравый джигит. При этом они лицемерно заявляют о своем огромном уважении к женщине-матери. Fri, Dec. 21st, 2007, 08:05 am
simple_old_man@lj: Бог_Земля_Человек
Для того, чтобы понять как должны одеваться и вести себя мужчины и женщины, нужно понять для чего Человек. А чтобы понять для чего Человек, нужно понять... Тогда многое проясняется. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:30 pm
tapirr@lj: Re: Бог_Земля_Человек

спасибо

надо быть последовательным: если мусульмане Голландии против запрета ношения чадры, то и на своих исторических родинах пусть разрешают желающим чадру не надевать. если же на это будут возражать "за самобытность и культурную идентификацию" , то на все это есть поговорка про устав и монастырь. что же касается Рубиной - в ее случае автор книг больше человека. Писатель она замечательный, что ни говорите. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:30 pm
tapirr@lj

Верю. Не читал.

рекомендую. особенно хорошо начинать с рассказов: "Яблоки Шлитцбутера" или "Несколько торопливых слов любви". Романы - тоже сильные. Не в стиле Улицкой, что хорошо. Очень хорошо. Fri, Dec. 21st, 2007, 08:37 am
k999@lj
Цивилизованность - это уважение к свободе человека быть самим собой. И в том числе - к свободе придерживаться тех норм нравственности, которые предписывают древние великие религии.Вряд ли либерализм может быть крайним или бескрайним. Свобода индивидума не должна ущемлять свободу других. Если религиозная норма акцентирует принуждение в отношении соблюдения догм, то тут никаким либерализмом и не пахнет. Применительно к общественной жизни такая практика очевидный шаг в средневековье. Традиционное демократическое общество без всякого ультралиберализма способно вырабатывать приемлемые для себя нормы общественного или конфессионного поведения. Часто эти нормы весьма толерантны к шокирующим проявляниям. Голым, кстати, никто ходить не запрещает. Для этого существуют специальные места: нудистские пляжи, клубы и т.д.

Религия - это не свобода. Fri, Dec. 21st, 2007, 09:29 pm
tapirr@lj

Религия - это не свобода часто. Но духовная жизнь - это свобода. А духовная жизнь - это связь с Высшим Fri, Dec. 21st, 2007, 10:56 am
na_krau@lj

Ну да, конечно, я согласен. Но, мне кажется, Рубина говорила про другое. Про то, что в исламских странах НЕЛЬЗЯ НЕ ходить без покрывала. Что тебя камнями могут побить. А это - действительно дикарство, вполне себе свойственное таким исламским странам как Иран, Судан и т.д. Fri, Dec. 21st, 2007, 05:22 pm
vazabi@lj

Я где-то прочла, что "чем выше культура, тем больше запретов"... Fri, Dec. 21st, 2007, 09:27 pm
tapirr@lj

Это, думаю, истинно в отношении внутренних наших запретов. И в этом смысле и паранджа может считаться культурой. Но насилие над женщиной (во имя традиции) следует осудить. Sat, Dec. 22nd, 2007, 09:00 am
old_al@lj

Считаю себя вполне искренне либералом. Но, читая ваш пост, понимаю, что просто замечательно, что на каждого либерала с гайкой почти всегда находится консерватор с винтом.. |