Sun, Mar. 9th, 2008, 12:14 pm
Русские ненавидят Церковь?



В довольно большом московской районе, где я живу до сих пор нет своей церкви.

Я как-то узнал, что её планируется строить. Пошёл посмотреть место. Там какой-то пруд.

Спрашиваю у старух на лавочках:

- А как же церковь строить?

Их как понесло!

- Да зачем она нам нужна?! Да детями гулять негде! Да...!

В общем, "православный русский народ" в большинстве своём Церковь искренне ненавидит. Сколько раз "местные жители" спиливали крест на том месте, где должен был быть построен храм в четь 1000-летия Крещения Руси?

Sun, Mar. 9th, 2008, 05:30 am
[info]uliana1975@lj

Церковь ненавидят. Но берут из нее график праздников: Прощеное воскресенье, Пасху, Рождество.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:26 pm
[info]tapirr@lj

Меткое наблюдение. Да.

Sun, Mar. 9th, 2008, 05:46 am
[info]ex_afrikane@lj

Потому что поповщина - часть царизма

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:27 pm
[info]tapirr@lj

"Поповщина" - может быть.
Но Церковь не часть царизма, поскольку больше его, да и древнее.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:57 pm
[info]ex_afrikane@lj

я думаю, это началось с Никона, раскола, "бумажного Патриарха" Петра. А советское "сергианство", нынешнее казенное "редигерство" - лишь закономерное следствие

Wed, Mar. 12th, 2008, 10:46 am
[info]ex_apockrif@lj

любая власть рука об руку с жрецами - от древней иудеи до Чингисхана и Тибета. Тут нет никого "древнее". Да и привил ее на Руси - Царь.

Sun, Mar. 9th, 2008, 05:49 am
[info]andreybar@lj

это сложный вопрос. на него разные ответы.

Sun, Mar. 9th, 2008, 06:14 am
[info]ex_veles_ol@lj

Трудный вопрос, до оторопи трудный.
Насколько это связано с многовековой встроенностью церкви в систему власти?
С преувеличенными вниманием церкви к соблюдению внешней (и не только храмовой!) обрядности в ущерб содержанию христианства?
С надменным видом молодых холуев, сопровождающих церковного иерарха?
С подобостастием, которое оказывается мирянину, приехавшему на крутом джипе с охраной?
Впечатление такое, что скоро нависнет что-то похожее на западную Реформацию, оздоровившую и христианство вообще и католичество в частности.
Все это темы для огромной дискуссии, но неформальной конечно.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:29 pm
[info]tapirr@lj

---с многовековой встроенностью церкви в систему власти--- скорее связана революционная антирелиг. реакция.

а нынешняя -

1. с атеистической пропагандой Совка
2. с нынешним поведением отдельных деятелей церкви.

Mon, Mar. 10th, 2008, 03:48 am
[info]ex_veles_ol@lj

Буду откровенен, надеюсь Вы поймете правильно.

У меня стихийно сложилось отношение к деятелям в рясе такое же, как к парткомовским деятелям.
Поясню: недоверие к мотивам действий; непонимание реакций, в частности на нарушение ритуала или словесных форм; изумление при типичном быстром переходе от вкрадчивости к агрессии и т.д.

Примерно тоже отношение к текстам. Евангелие это одно отношение (восторг), послания апостолов уже на порядок слабее, а тексты "отцов" церкви, не говоря уже о житейной литературе или проповеднической, вызывают легкое или тяжелое недоумение.

Как и любой человек считаю, что нечто подобное происходит и с другими людьми. Просто выливается в другие формы. Не думаю, что тут работает ТОЛЬКО атеистическое воспитание и Кураевщина.

Sun, Mar. 9th, 2008, 06:19 am
[info]olen_n@lj

Вообще-то, любовь русского народа к церкви - легенда. Даже и после революции удивлялись, как бодро народ-богоносец пошел церкви громить, так чего же Вы хотите от советских атеистических старушек.

Sun, Mar. 9th, 2008, 06:40 am
[info]steissd@lj

Да, как-то забывается, что пенсионерки 2000-х гг. и 70-х гг. ХХ века имеют разный бэкграунд. Первые родились незадолго до войны в атеистическом СССР, вторые — до революции, могли даже 1-2 года отучиться в гимназии или ЦПШ (в зависимости от классовой принадлежности) до того, как произошла революция.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:05 am
[info]olen_n@lj

Конечно, даже 90-летние родились в 1918г., т.е. вся их сознательная жизнь прошла в СССР со всеми вытекающими.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:16 am
[info]steissd@lj

90-летние в большинстве своём пребывают в глубоком Альцгеймере. Большинству бабок из числа тех, кто в здравом уме и твёрдой памяти — 65-75 лет (1933-43 гг.р.).

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:25 am
[info]olen_n@lj

Я просто взяла этот возраст как крайний срок, хотя бывают и 90-летние и старше вполне в своем уме.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:02 am
[info]e_clair@lj: Re: "бодро народ-богоносец пошел церкви громить"

Так же бодро как и теперь, включая выросших при советской власти, крестится и молится вовсю :):):)

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:21 am
[info]olen_n@lj: Re: "бодро народ-богоносец пошел церкви громить"

Вот эта бодрость и вызывает недоверие. Все-таки приход к вере(искренней) процесс тонкий и индивидуальный.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:29 am
[info]e_clair@lj: Re: "бодро народ-богоносец пошел церкви громить"

Пока это у Вас вызывает недоверие, храм Христа Спасителя очень живенько восстановили. Так и эту церковь построят.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:33 am
[info]ex_ashergie@lj: Re: "бодро народ-богоносец пошел церкви громить"

Назолотили крестов, навтыкали, где ни попадя;
Да променяли на вино один, который был дан. (с)

Sun, Mar. 9th, 2008, 06:33 am
[info]n_nastusha@lj

Не помню, оставляла ли у Вас в журнале ссылку на любопытное исследование по этому вопросу. К сожалению, оно лишь подтверждает Ваш пост.

Для того, чтобы миссия была успешна, важно, чтобы к тому, кто миссионерствует, прислушивались. Для этого необходимо доверие. С одной стороны, православная церковь до сих пор держится на довольно высоком месте по рейтингу доверия. Примерно 70% опрошенных сказали, что доверяют ей. Совсем ненамного обошёл её только рейтинг президента. Однако при этом за решением реальных жизненных проблем россияне не спешат обращаться к ней. Так, для решения жизненно важных вопросов обращаются к священнику:
- часто - 2% участвовавших в опросе,
- редко - 15%,
- никогда - 75 % (!).

Такое расхождение в ответах на прямые и косвенные вопросы свидетельствует о том, что, во-первых, церкви всерьёз не доверяют, а, во-вторых, что люди боятся говорить о ней плохо, как и о других влиятельных институтах власти.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:43 am
[info]ex_ashergie@lj

все правильно.
человек должен быть убедженным атеистом или приверженцем другой веры, чтобы сказать "нет, я церкви не доверяю".

речь идет о том, что традиционно церковь считается хранителем веры и прототипом общественной морали, но на деле этих функций не реализует. что прискорбно.

Sun, Mar. 9th, 2008, 08:22 am
[info]n_nastusha@lj

И все-таки, согласитесь, какой-то шизофренией отдают этот и подобные опросы: как будто человек сам не осознает, что на самом деле церкви не доверяет. Либо - боится в этом признаться, как предполагает автор исследования.

И все-таки, на мой взгляд, ситуация в церкви меняется. Косность, о которой Вы пишете ниже, пришла в церковь из совка, когда к вере стали приходить люди, воспитанные на советской идеологии. Уверена, что со временем ситуация улучшится, хотя, конечно, тут само собой ничего не произойдет. Но даже лично я знаю людей, и довольно много, которые реально что-то делают для того, чтобы церковь поворачивалась лицом к человеку.

Sun, Mar. 9th, 2008, 09:10 am
[info]ex_ashergie@lj

не осознает. не хочет себе в этом признаться, потому, что считает себя православным христианином.

я с вами согласен, в том смысле, что есть внутри движение к очеловечиванию.
но я считаю, что наоборот - оно постепенно утрачивается. сразу после распада совка - она была наиболее живой. и постепенно пафос главной равноапостольный, единтсвенноверной стал важнее реальных дел. все более и более преподностится, что принадлежность к рпц - главный, по крайней мере необходимый, фактор в спасении.
сейчас она опять близка к государству, что по словам Сурожского всегда пагубно на ней сказывалось.

Sun, Mar. 9th, 2008, 11:54 am
[info]n_nastusha@lj

Симфония церкви и государства в конечном счете никогда не бывает на пользу ни тому, ни другому - об этом говорит вся церковная история. Но с Вашей оценкой постепенной утраты "движения к очеловечиванию" в церкви согласиться не могу. В церкви есть и то, и то - и усилия по ее возрождению, и одновременно попытки законсервировать ее жизнь в жестких формах с риском потери духа и смысла, в т.ч. те вещи, о которых Вы говорите. К сожалению, эти тенденции всегда были и всегда будут, пока этот мир не прекратит свое существование, причем, не только в православной церкви. Другой вопрос - что мы, члены церкви, призваны по мере сил помогать церкви освобождаться от всякого зла и греха внутри ее границ (кстати, по возможности не вынося при этом сор из избы).
Выход из кризиса, в котором сейчас находится церковь, я вижу как раз в движении, мирянском движении снизу, которое сейчас в той или иной мере можно видеть в разных городах страны. Именно оттуда чаще всего слышатся важнейшие вопросы, касающиеся церковной жизни - скажем, те, что поднимались еще почти сто лет назад на Московском соборе 1917-18 гг.

Sun, Mar. 9th, 2008, 12:31 pm
[info]ex_ashergie@lj

не совсем вас понимаю, что значит "выносить сор из избы". и вообще не понимаю, что имеется в виду, когда вы говорите о "мирянском движении снизу".
поясните пожалуйста.
если вам будет удобнее не публично, то можно сюда ashgie(пес)gmail.com или сюда 283823691, skype - ashgie

Sun, Mar. 9th, 2008, 01:08 pm
[info]n_nastusha@lj

"Сор из избы" - это те грехи, которые, к сожалению, иногда совершаются в церкви. Не хочется о них говорить за пределами церкви, что не мешает искать способ преодолевать их внутри церкви. Тем более, что плохие новости распространяются в обществе почему-то гораздо быстрее и шире, чем хорошие, в т.ч. и в отношении церкви.
Мирянские движения - это разные общины, братства, сестричества, иногда даже целые содружества братств. Такие движения всегда возникали в истории церкви, когда она находилась в некотором кризисе. Например, до революции в одном Петербурге было несколько десятков братств, многие из которых видели своей целью духовное просвещение народа. Сейчас в церкви тоже существуют разные братства и общины, в которых люди искренне стараются менять церковную ситуацию к лучшему, причем изнутри церковной традиции, не ломая, а именно возрождая традицию.
Ведь на самом деле церковь призвана быть больше, чем хранителем веры и прототипом морали. Она может говорить человеку о Жизни, Свободе, Любви, Свете, т.е. о том, чего ищет каждый человек. Церковь в самом деле знает ответы на самые важные вопросы человека. Этого-то и хочется - чтобы церковь стала сама собой.

Sun, Mar. 9th, 2008, 09:48 am
[info]steissd@lj

Тут возникает парадокс курицы и яйца. Позднесоветская идеология по сути опирается на официозное православие позднеромановской (от фамилии династии императоров) эпохи с упором на внешнюю благопристойность и красивую пышность обряда и архитектуры.

Sun, Mar. 9th, 2008, 11:56 am
[info]n_nastusha@lj

Однако этот парадокс вполне разрешим, т.к. церковь - это не только официозное, как Вы говорите, православие, да и в официозном, слава Богу, существуют разные тенденции.

Wed, Mar. 12th, 2008, 10:41 am
[info]ex_apockrif@lj: человек должен быть убедженным атеистом или привержен

, речь идет о том, что традиционно церковь считается хранителем веры" -

и поэтому вот по всему "Сказка о Попе и его работнике Балде" возникла на Руси в незапамятные времена, позже Пушкиным переработанная?

Wed, Mar. 12th, 2008, 10:56 am
[info]ex_ashergie@lj: Re: человек должен быть убедженным атеистом или приверж

ну все тки не всегда мрачное средневековье. какая-то здоровая критика народная была без опаски
закончить свою жизнь в местах не столь отдаленных.

но в целом православие было главной религиозной системой. и церковь выполняла свои функции куда лучше, чем ныне.

И ныне с высоты духовной
Мне руку простираешь ты,
И силой кроткой и любовной
Смиряешь буйные мечты.

Твоим огнем душа палима
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе серафима
В священном ужасе поэт.

АС) Пушкин
ответ на поэтическое послание митр. Филарета

Sun, Mar. 9th, 2008, 06:46 am
[info]shaherezada@lj

Дело не в атеистических сов. старухах. А в том, что РПЦ окостенела в своём властном безумии. Нет в мире ни одной церкви, которая была бы столь неприветлива ко всякому в неё входящему. На стенах чудесной ампирной церквушки в Волгограде висела бумага с 14-ю пунктами запретов на вход в храм: косметика, брюки, короткие рукава и прочая архаическая хрень. В храме Сергия Радонежского недалеко от Лавры нас со шпигелевской репортёршей ярые верующие выперли в одну секунду за брюки и отсутствие платка на башке. Батюшка поглядывал на это изгнание одобрительно. Спрашивается, что в башке у этого батюшки? Видел он когда-нибудь, как встречают инаковерующих и инаковыглядящих гостей-туристов в немецких, французских, испанских храмах? Даже в затоптанном толпами Ватикане есть привратник, единственная задача которого - тебе улыбнуться и показать, как "они" - хозяева - рады, что ты аж сюда припёрся. Они это просто говорят вслух, на многих языках: Добро пожаловать! Мы рады, что вы пришли.

В каком страшном сне можно себе представить Иисуса, изгоняющего из своего храма молоденьких девушек в джинсах, впервые решивших переступить порог Храма?

Православные служащие присвоили себе то, что посвящено Богу. И кому охота к ним туда ходить? Чтобы тебя строили по ранжиру какие-то злобные мужики в рясах?

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:32 am
[info]ex_ashergie@lj

+1 во всем. и дело с платками просто одна из тысячей деталей
своей тотальной косностью и инерцией церковь избавляет себя от вековой традиции хранителя религиозных норм и отдушины от тягот мира.
люди уже не чувствуют, что от церкви что-то изменится в их жизни.

Sun, Mar. 9th, 2008, 08:51 am
[info]delimiter@lj

Эх, а какая потрясающая душеспасительная картина могла бы получиться! Иисус, изгоняющий из храма отроковиц в джинсах! Холст. Масло. Не меньше, чем 1.5х2.5м. Почему я не художник?!

Tue, Mar. 11th, 2008, 05:16 pm
[info]shaherezada@lj

Надо эту идею [info]Zdenka@lj подкинуть. Или Авдею Тер-Оганяну.

Wed, Mar. 12th, 2008, 10:39 am
[info]ex_apockrif@lj

чем ярче идея центра, тем острее проблема окраины. чем более кто то прав, тем больше другой- иноверец, неверный. Эта схема ВО ВСЕХ авраамических религиях(наименее жестко в христианстве - там все-таки не строгий монотеизм). Так что дело не в фиговых батюшках, дело в доктрине сделавших их таковыми "фиговыми".

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:22 am
[info]radiodead@lj

В большинстве своем "православный русский народ", я думаю, искренне безраличен ко всему религиозному. А чтобы спровоцировать ненависть много не надо - например, почаще отнимать у граждан пруды и детские площадки.

Sun, Mar. 9th, 2008, 05:30 pm
[info]_pinprick_@lj

!

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:23 am
[info]ex_ashergie@lj

это говорит не о том что жители плохие, если для них площадка для детей важнее.

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:26 am
[info]veraklo@lj

Я думаю,это не потому, что они ненавидят церковь,а потому, что не хотят,чтобы уничтожали пруд.Я,например, до сих пор считаю, что зря уничтожили открытый бассейн и построили Храм Христа Спасителя.Я один раз в него сходила и больше не пойду.Новодел и только,ничего святого.

Sun, Mar. 9th, 2008, 08:59 am
[info]anni_manninen@lj

А я, например, до сих пор считаю, что зря взорвали старый Храм, построенный на народные пожертвования, и построили бассейн. Ничего хорошего.

Sun, Mar. 9th, 2008, 04:25 pm
[info]veraklo@lj

Да, с этим я согласна,но зачем же повторять ошибки...

Sun, Mar. 9th, 2008, 08:40 am
[info]mashenka_sench@lj

Эти старухи - вообще не показатель. Сколько им лет? Где они были до 1988 года? Правильно, в Партии.

Sun, Mar. 9th, 2008, 08:57 am
[info]kresto_nosets@lj: Кто ненавидит церковь?

Церковь ненавидит не русский народ, а совки - дети шариковых.

Sun, Mar. 9th, 2008, 08:59 am
[info]anni_manninen@lj: Re: Кто ненавидит церковь?

+1

Sun, Mar. 9th, 2008, 07:59 pm
[info]ex_afrikane@lj: Re: Кто ненавидит церковь?

Не думаю, что совки и дети шариковых - они -то как раз как "подсвечники" на каждую Пасху во главе со своим президентом

Sun, Mar. 9th, 2008, 10:14 am
[info]matholimp@lj: В каком городе случилось 1000 лет назад Крещение Руси?

И даст ли мать городов русских добро на постройку храма в честь этого 1000-летия?

Sun, Mar. 9th, 2008, 02:22 pm
[info]ex_ashergie@lj: Re: В каком городе случилось 1000 лет назад Крещение Руси?

тысячелетие прошло давно

Sun, Mar. 9th, 2008, 01:27 pm
[info]goguin@lj

Ну вот у нас за домом церковь. Все вроде здорово. И я, неверующая, с удовольствием слушаю колокольные звоны и наблюдаю праздники (очень красиво на Пасху). Церковь огорожена забором, там же дом, огород и все такое. Довольно большая территория. И вот сейчас они стали расширять территорию: снесли площадку детскую, поставили забор. Чуть дальше хоккейное-футбольное поле и пара других площадок - претендуют. А кто посмеет возразить? Опять снесут и забором огородят. И будет прямо под окнами у нескольких домов гигантская территория за забором, без двора, без площадок.
И церковь в стране такая же, как и вся жизнь у нас. :(

Sun, Mar. 9th, 2008, 03:29 pm
[info]abkde@lj

неужели и правда там у Вас даже деревянного храма нет? вот дела!








к разговору о псалмах.
Оказывается и так бывает:

Sun, Mar. 9th, 2008, 05:08 pm
[info]shavu@lj

когда православная церковь перестанет сливаться с антинародным государством - народ к ней потянется.
как поляки к костелу.

Mon, Mar. 10th, 2008, 04:26 pm
[info]znak_ri@lj

рпц не люблю. в частности за то, как во время пасхального богослужения целуют зад его превосходительству с трансляцией на всю страну. однако допускаю, что порядочных людей много и в церкви.

Tue, Mar. 11th, 2008, 07:15 am
[info]radioheels@lj

да зачем она нам нужна?! Да детями гулять негде! Да...
и я не старуха.

Wed, Mar. 12th, 2008, 10:59 am
[info]ex_apockrif@lj

прочитал комменты. напоминает фильм Тарковского про Андрея Рублева: "Не хочу рисовать Страшный Суд!"
А он там есть,есть, увы. Но вместо принятия горькой правды - изобретение витиеватых "метафизических" пилюль.
смотрие трезво, если способны еще: если Бог - всюду, зачем Церковь ставить да еще непременно там где дети гуляют?

Wed, Mar. 12th, 2008, 11:17 am
[info]ex_apockrif@lj

интересно, когда РПЦ победит окончательно и начнет возрождать монастырские тюрьмы(или не в курсе что такие были?) Вы тоже переживать будете? а откуда Вы взяли вообще, что народ у нас церковно-любитель? Из "Дневника писателя" Достоевского или из "Исповеди" Толстого? Эпилептик-игроман и скучающий граф - "страшно далеки они от народа". Народ язычник у нас, любит богиню-мать - Водку, и экстаз ею даруемый.
Русская духовность мифическая - порождение наших условий жизни, от которых мы изворотливы точно угри стали - интелектуально, в быту, в искусстве ли ( в США все стабильно и сыто - они превратились в баранов. Это современная социальная эволюция - угри мечтают стать баранами). Бытовуха и никакой мистики.