Fri, Jan. 2nd, 2009, 10:40 am
Дм. Хмельницкий об Израиле

Дмитрий [info]dmitrij-sergeev@lj Хмельницкий

Игры в слова

Европейская политкорректность давно и безнадежно топчется по граблям палестино-израильского конфликта. Его не только прекратить извне, но даже определить в привычных понятиях не получается. Либеральное европейское уважение к демократическим ценностям вошло в противоречие с либеральной же традицией поддержки Израиля, «единственной демократии на Ближнем Востоке», созданной к тому же под страшной тенью нацистского геноцида. То, что эта «единственная демократия» демократических ценностей отнюдь не разделяет, остается за скобками. Как и то, что вся система политических ориентиров в Израиле резко сдвинута вправо. Те, кого сегодня в израильском обществе презрительно называют «крайне левыми» и кто не имеет шансов всерьез влиять на государственную политику, это, по европейским критериям, средней руки либералы и демократы. А у власти стоят и пользуются массовой поддержкой и уважением «правые» — люди и партии, взгляды которых на устройство общества, демократию, национальные и религиозные проблемы были бы однозначно восприняты европейцами как праворадикальные и неофашистские, если бы речь шла не об Израиле.

Это приводит к вполне шизофреническим ситуациям, когда европейские левые, например немецкие «зеленые», воспринимают критику праворадикального израильского правительства как «праворадикализм» и «антисемитизм». А борцы с мультикультурным обществом из неофашистской русско-немецкой газеты «Хаймат-Родина» при всем своем антисемитизме приводят Израиль в качестве образца для подражания. По принципу «им можно, а нам почему нельзя?».

Виднейшие политики Германии устраивают публичные диспуты о том, имеют ли право «немцы» критиковать «евреев»» и можно ли быть не согласным с Шароном, не рискуя прослыть антисемитом. До открытого, не подчиненного условностям и клише разбора ситуации дело просто не доходит. Ни на правительственном уровне, ни на бытовом.

Полагаю, что корень ближневосточного конфликта лежит внутри Израиля, в его государственной системе и государственной идеологии. Конфликт с инородцами был запрограммирован изначально и сознательно. Если Россия сегодня объявит себя «государством русских» и введет законы наподобие израильских, в ней немедленно начнется гражданская война, а само государство станет реализованной мечтой всех русских «национал-патриотов», от Баркашова до Жириновского. В Израиле именно такие политики у власти, причем с самого начала.

То, что во Франции Ле Пен получил 18% голосов, очень плохо. То, что в Израиле 48% населения, согласно недавнему опросу, считают правильной депортацию арабов из страны, неизмеримо хуже. Мне пришлось за последние годы дискутировать с большим количеством образованных идейных израильтян советского происхождения. Никто не видит противоречия между демократией как таковой и идеей «еврейского государства» с ограниченным числом инородцев и отбором граждан первого сорта по происхождению. В их представлении демократия и права человека между собой не связаны: под демократией понимается охлократия, то есть простая власть толпы. Это говорит о невероятно высоком уровне расизма и антидемократических тенденций в обществе.


Исходная идея, согласно которой все генетические потомки древних евреев должны собраться на территории древнего Израиля, получить там политическую власть, контролировать количество инородцев в стране, ни в коем случае не допускать их до власти и зажить некоей «еврейской жизнью», изначальна безумна. Это расизм. И израильское понятие «еврейский народ» ровно ничем не отличается от нацистского понятия «еврейская раса». И то и другое — одинаково антинаучная выдумка.


Интифада — по-моему, естественная реакция любого «нетитульного» народа, живущего под властью такого государства. Это закон природы. Партизанская война, которая длится десятилетиями, порождает фанатиков, готовых убивать и умирать за идею. Терроризм — болезнь, с которой надо бороться. Но — с причиной, а не с симптомами.

Израиль своими акциями возмездия, на мой взгляд, вовсе не борется с терроризмом, а его провоцирует. Месть всему населению за теракты фанатиков только усиливает позиции крайних экстремистов в обществе и облегчает вербовку добровольцев в их ряды. Пока ни внутри, ни вне Израиля нет сил, способных прервать этот замкнутый круг. И не так уж много, как мне кажется, желающих понять, что вообще происходит на Ближнем Востоке.

"Русская мысль", Париж, N 4412, 06 июня 2002 г.

Здесь обсуждение и здесь

Вот на тему нынешнего обострения интересная дискуссия

Этот материал в продолжение темы, начатой здесь




UPD: Критика этой статьи и ответ автора на критику: http://tapirr.livejournal.com/1739365.html?thread=14398053#t14398053

Fri, Jan. 2nd, 2009, 04:19 am
[info]vse_ne_tak@lj


Fri, Jan. 2nd, 2009, 06:37 am
[info]kvakoshka@lj

Собаки лают, а караван идёт.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 07:24 am
[info]ex_xazzar648@lj

Куда он идет? И что вы вообще знаете об этой стране?

Fri, Jan. 2nd, 2009, 07:47 am
[info]kvakoshka@lj

Я живу в этой стране почти 20 лет. Я здесь учился в школе и университете. Я здесь служил в армии и прохожу резервистские сборы. У меня здесь семья и друзья. В отличии от Вас, я знаю эту страну изнутри, а не из советских газет.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 07:59 am
[info]ex_xazzar648@lj

Вот видите как бывает, я несколько лет был с другой стороны против таких как вы,а по выходным навещал ваше государство так как более дырявая граница была только у СССР,20 лет это конечно много очень много мне жаль что вы потраатили это время зря, но у вас еще есть время пока ваша семья не стала грузом 200.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:12 am
[info]kvakoshka@lj

Не стоит беспокоится за меня и мою семью. Границу мы постепенно закрываем, а её нарушителей систематически отстреливают. И жить мы будем назло таким, как Вы, пока вы не захлебнётесь своей желчью. Всех, кто замахивался на Израиль и евреев за последние две с лишним тысячи лет, изучают на исторических факультетах по древним артефактам. С Вами и арабами будет точно так же. Вы вымрете, а мы будем жить.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:29 am
[info]ex_xazzar648@lj

Евреи безусловно выживут частью те что сумеют ассимилировать среди других народов,а вот с жидами произойдет то же что произошло две тысячи лет назад мне очень жаль но этого вам не избежать,что же до меня то вы последняя нация кто меня интересует нам и самим пришлось не намного легче но у меня хватило ума растворится в Англии сохранив свою веру которая здесь не кого не интересует в прочем как и ваша,а пока не забывайте глаз за глаз.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:35 am
[info]kvakoshka@lj

Мы ничего не забываем. И особенно мы не забываем тех, кто был арабской подстилкой.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:44 am
[info]ex_xazzar648@lj

Я имею одинокого всех не зависимо от национальности, вероисповедания и национальности ,по этому при мене не стоит говорить что где бы не присутствовал ваш могучий народ то всегда в одном качествеImage

Fri, Jan. 2nd, 2009, 07:45 am
[info]crazycat_meyr@lj

давили и путь дальше этих бородачай давят

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:05 am
[info]ex_xazzar648@lj

Так вы бы и сами поехали по участвовали,люблю знаете ли наблюдать за полетами камней из палестинской праще в такие же бородатые морды:-):):)

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:07 am
[info]crazycat_meyr@lj

Любите дальше

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:22 am
[info]ex_xazzar648@lj

Да я и не собираюсь менять свои привычки

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:17 am
[info]kvakoshka@lj

А сейчас боишься туда сунуться?

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:33 am
[info]ex_xazzar648@lj

Я стою очень дорого,а после смерти их главного бухгалтера им не хватает средств на мою оплату да и стар я стал пора новых волчат готовить уже на новом уровни для новых боев.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:36 am
[info]kvakoshka@lj

Идейный боец за оплату? Оригинально.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:51 am
[info]ex_xazzar648@lj

У меня в отличие от вас и их своя идея и живу я на свое,а не за счет еврейских денег США и помощи немцев,на свои хотя вам вообще трудно это понять своя земля, свои деньги,20 лет и все в кредит и дети в кредит и на чужой земле:-):):)

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:20 am
[info]ex_xazzar648@lj

Так вы бы и сами поехали по участвовали,люблю знаете ли наблюдать за полетами камней из палестинской праще в такие же бородатые морды:-):):)

Fri, Jan. 2nd, 2009, 03:43 pm
[info]tapirr@lj

В этом журнале не употребляют слово "жид". В случае повторного употребления - санкции.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 05:46 pm
[info]ex_xazzar648@lj

Расписаться не где не надо:-):):)

Fri, Jan. 2nd, 2009, 06:16 am
[info]zlobnoeinfo@lj

Ничего нового и ничего, отличающего Израиль от какой-либо другой страны. Глобальнее думайте, дорогие товарищи :))) Это не евреи сделали государство Израиль, а это им его сделали и на момент создания там меньше всего думалось о государстве для евреев. С чего бы это барону Ротшильду покупать земли для соплеменников? Что, прослезился? Как бы ни так! Я никогда в своей жизни не слышал о меценатстве этой семьи, проследите их историю и всё встанет на свои места. Никакого Израиля небыло, просто надо было занять кусок земли в этом районе - вот и заняли.
Что касается палестинцев, для тех, кто не живёт в государстве Израиль или для тех, кто знает о палестинцах только из СМИ, это напуганный обдолбанный и тупой (я имею ввиду уровень развития) народ в своей однородной тупой массе. Нетрудно предположить, что без нормального государства, а такого в Палестине никогда небыло, небыло и образования, а отсутствие такового в течение долгих десятков лет привело к полному отупению уже итак отупевшей массы. Поговорите с любым палестинцем, и как бы он ни был миролюбив, в основе его идеалов "сбросить евреев в море и свободно жить в свободном государстве Палестина". Полный коллапс! Власть в этом случае перейдёт в руки того, кто и будет сбрасывать, собсно террористические организации, которых тут хватает, и это не потому, что я так хочу видеть картину - просто кто убил врагов, тот и пирствует, так заведено. Нетрудно предположить продолжение развития государства Палестина без иудеев.
Но и с иудеями не торт, я вам скажу. У нашей власти во главе не террор, у нашей власти во главе хуже, чем террор. Абсолютно безразличие ко всему.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 07:31 am
[info]ex_xazzar648@lj

"С чего бы это барону Ротшильду покупать земли для соплеменников?"
А, с чего вы взяли что он им купил землю бизнес есть бизнес,а у государства Израиль своей земли нет не было и не когда не будет:-):):)

Fri, Jan. 2nd, 2009, 07:46 am
[info]crazycat_meyr@lj

Израиль имеет полное право защищать своих граждан от террора и агрессии!

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:19 am
[info]ex_xazzar648@lj

:-):):)

Fri, Jan. 2nd, 2009, 08:42 am
[info]zlobnoeinfo@lj

"А, с чего вы взяли что он им купил землю бизнес есть бизнес,а у государства Израиль своей земли нет не было и не когда не будет:-):):)"
Это не есть правда. Было государство, почему нет. Вы бы лучше прекратили тупую ненависть в духе "жыдомасонского заговора", потому как ненависть приводит к плохому состоянию здоровья, это так, совет. Я - еврей и не хотел бы быть кем-то другим, мне моя национальность нравится и отказываться от неё я не собираюсь. У меня нет ненависти ни к арабам, ни к русским, ни к кому-либо другому, у меня есть к ним жалость. А жалость в том, что не ведают ни те, ни другие, ни третьи, что ими банально манипулируют, навязывая мнения, приводящие к мышлению, рождённому этим самым мнением. Так же и вами, xazzar, банально проманипулировали, родя в вас то, о чём вы и пишете в этом (допустим) топике. Если бы вам ваша бабка не сказала в детстве, что "жыды плохие, жадные...", у вас бы тоже небыло этой ненависти, но гены, понимаете ли, они передаются. Я вообще думаю, что ненависть записана в геноме и процесс становится хуже и хуже:) Так что попуститесь и занимайтесь проблемами в своём государстве - дураками и дорогами.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 04:19 pm
[info]grajo_che@lj

был один раз, как он сам пишет

***вместо того, что б переходить на личности - возразите по существу, пожалуйста, если есть что возразить!

Да пожалуйста - можно и без восклицательных
1. Прежде всего о "сдвинутой системе политических ориентиров2. Ну, во-первых, она изначально отличается от европейской, и не в двухмерной плоскости, а в трёхмерной, если вы понимаете, о чём я. В Европе (и вообще в мире) левые и правые в основном разнятся в плане отношения к экономике, тогда как в Израиле эта прадигма целиком заточена на межнациональном конфликте. Автор старательно избегает всякой конкретики, и не поясняет, какие же "взгляды умеренно правых" можно определить как фашистские. Тем более если эти правые, как утверждает Хмельницкий, стоят у власти в Израиле и стояли все предыдущие годы ,пользуясь неустанной пооддержкой населения (!). Кто же тогда отдавал территории, кто подписывал мирные договоры с Арафатом - непонятно. То же самое и в отношении израильских левых радикалов (которые якобы равны евролибералам). Без чётких примеров всё это выглядит высосанным из пальца, чем, собственно и является на самом деле.
Европейские леваки и европейские неофашики (типа Ле Пена) различаются же тем, что первые не любят Израиль, а вторые - евреев. Исключение составляют цивилизованные европейские правые вроде Вилдерса в Голландии.
2. Насчёт депортации и иже с ней. Только крайне правые радикалы ратуют за депортацию арабов из Израиля насильственными методами, все более-менее трезвые люди понимают, что это практически неосуществимо. Где автор нашёл такие удивительные результаты опросов, что за вопрос (конкретно) был в этом опросе - непонятно. Смею предположить, что цифра "48 %" была обыкновенным образом взята с потолка.
3. Корень ближневосточного конфликта лежит не в государственной ситеме Израиля, и не во взглядах его политиков, а в истории Израиля. Это очень важно понимать. Если человек пишет подобное, это значит, что он не имеет понятия о том, что происходило на этой земле до основания гос-ва Израиль. А данные процессы имеют ключевое значение, ибо конфликт берёт начало за полвека до создания государства как такового.
4. Какие законы "наподобие израильских" может установить Россия - опять же непонятно. Я лично про такие законы не ведаю. Пусть Хмельницкий их соизволит перечислить. Из противоречацщих демократическим принципам законодательных статей у нас разве что имеет место быть статья, запрещающая миссионерство иностранных граждан на территории израиля, но на конфликт она не влияет никак.
5. Про безумие идеи сионизма вообще говорить не хочу, потому что противно. Используя такую риторику, модно оспорить право на существование каждой нации. Альтернативу сионизму уже предложили в 20-м веке, это был Гитлер и К, кажется.
Насчёт регулирования количества инородцев - непонятно, кого имеет в виду автор. Если имммигрантов, то их количество так или иначе регулирует каждое государство, и это абсолютно нормально. Если о нацменьшинствах внутри страны - то это полный бред, никто их не стерилизует или что-то подобное."Нив коем случае не допускать их до власти" - тоже бред (кстати, неоднократно с ним сталкивался). Откуда у нас тогда арабские партии, арабские депутаты в парламенте и арабский министр культуры и спорта Ралеб Маджадле?
Ну, и в итоге - не видно вообще, как же автор предлагает разорвать этот "замкнутый круг". Если он думает, что стоит только Израилю возлюбить братьев своих меньших, как они тут же бросятся к нам в объятия - автор жестоко ошибается. Тем более что пробовали, и неоднократно.
Вариант уничтожения Израиля я рассматривать не хочу. Это уничтожения меня и миллионов моих сограждан, у которых нет, не было и не будет другой родины

Fri, Jan. 2nd, 2009, 04:22 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо за критику по существу.

Интересно, что скажет автор.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 04:52 pm
[info]grajo_che@lj

Если бы написанное Хмельницким хоть чем-то отличалось от той массы макулатуры, что издаётся в российской прессе "на ближневосточную тематику", то мне бы тоже было интересно
а так, в общем-то, я этот комментарий написал не для него, а для его читателей

Fri, Jan. 2nd, 2009, 06:45 pm
[info]grajo_che@lj: Re: автор ответил

Ответить подробно проблемы нет, но смысла не имеет.
Автор создал какую-то свою специфическую реальность и в ней живёт. На факты ему плевать. "Просветительством сыт по горло", с "идейными евреями" ему, видите ли, западло дискутировать... "Сионизм - преступная идеология", и баста. Никуда от Романенко так и не ушли. Выдавать антиизраильские бредни за аналитику не надо. Кушали довольно.
Почему-то постоянно проецирует на Германию. Пусть уж лучше пишет о Германии.
Да, и я, кажется, ясно ответил по поводу формулировки. Хмельницкий что-то читает вообще, кроме того, что пишет сам?

Fri, Jan. 2nd, 2009, 05:24 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

Автор скажет, что критика вздорная.

По пункту 1. Сама идея государства, созданного для одной, отобранной по происхождению группы людей, с целью изоляции их от инородцев – чисто фашистская по европейским понятиям. Самая близкая модель - "государство арийцев"

Я думаю, в Германии есть только одна партия, которая в принципе благожелательно относится к такой государственной структуре и государственной идеологии как в Израиле и желала бы чего-то похожего в Германии - НПД, неонацисты. Хотя они высказываются гораздо более осторожно. Я как-то из чистого любопытства перевел ключевые положения их программы и предложил деятелям с сайта "Заметки по еврейский истории" сказать, с чем именно они не согласны. Ни одного возражения не было. Личные оскорбления не в счет:)

2. Данные о 48% одобрянтов депортации арабов взяты из тогдашних опросов (2003 г) Пусть ищет, если хочет. Или представит другие данные.

3. . «Корень ближневосточного конфликта лежит не в государственной системе Израиля, и не во взглядах его политиков, а в истории Израиля».
Это что угодно, но не критика. На что возражать непонятно. Какое государство – такая история.

4. Человек ничтоже сумнящеся утверждает, что в Израиле только закон о преследовании миссионеров не соответствует демократическим принципам. То ли лукавит, то ли это прямое подтверждение того, что в Израиле о демократии представление экзотическое.
Если Германия будет реформирована на израильский манер то есть :
a) будет объявлена «государством немцев»;
b) настоящих «немцев» будут идентифицировать по происхождению предков;
c) МВД будет вести списки «немцев» и инородцев;
d) государство примет законы препятствующие бракам немцев и инородцев;
e) территория страны будет объявлена священной собственностью «немцев»;
f) ведущие политические партии будут озабочены проблемой сокращения числа инородцев в стране и увеличения числа чистокровных «немцев»...
и т.д, и т.п.... вот тогда политическая система Германии будет напоминать израильскую, но из страны надо будет делать ноги.
В Германии о таких реформах мечтают неонацисты, а России публика типа Баркашева.

5. «Альтернативу сионизму уже предложили в 20-м веке, это был Гитлер и К, кажется.
Всерьез доказывать, что израильскому сионизму есть и другие политические альтернативы, кроме нацизма, что бывает еще и просто демократия, по-моему, можно только гороху наевшись.
Пусть он попробует объяснить, что именно неверно в моей формулировке сионизма из статьи: "Исходная идея, согласно которой все генетические потомки древних евреев должны собраться на территории древнего Израиля, получить там политическую власть, контролировать количество инородцев в стране, ни в коем случае не допускать их до власти и зажить некоей «еврейской жизнью», изначальна безумна. Это расизм. И израильское понятие «еврейский народ» ровно ничем не отличается от нацистского понятия «еврейская раса». И то и другое — одинаково антинаучная выдумка".

Понятно, что говорить ему об этом противно. Потому что сказать толком нечего.

Ираклий, я лет пять непрерывно дискутировал с такими оппонентами, накопил гигантский архив, который еще обрабатывать и обрабатывать. Все аргументы знаю наизусть. Как правило, это либо циничные передергивания, либо простодушное невежество. Спорить с «идейными евреями» в форумах мне больше неинтересно и времени нет. Уровень низкий до невозможности, а просветительством сыт по горло. Тем более что все, что я хотел сказать, сказал в статьях. Вот здесь, например:
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/143823.html. И в других, например о Герцле и Жаботинском. И в книжке "Под звонкий голос крови".
Если появятся критические отклики в виде статей – другое дело. Обязательно среагирую. Но пока с этим туго. Оппонентов хватает только на скрежет зубовный в сети.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 05:38 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо за столь подробный ответ.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 03:37 pm
[info]grajo_che@lj

Статья - бред сивой кобылы от начала и до конца
Сразу видно, что человек ни разу не был в Израиле, не имеет ни малейшего понятия о его законах, о политической конъюнктуре, и вообще об истории страны

Fri, Jan. 2nd, 2009, 03:44 pm
[info]tapirr@lj

----человек ни разу не был в Израиле, не имеет ни малейшего понятия о его законах, оп олитической конъюнктуре, и вообще об истории старны-----

Это не так. Был, имеет - обо всём перечисленном.

Поэтому, вместо того, что б переходить на личности - возразите по существу, пожалуйста, если есть что возразить.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 04:21 pm
[info]grajo_che@lj

Я вам ответил.
Да, Ираклий, не знаю как вас по отчеству, я вижу, вы спокойно относитесь к тому, что ваших френдов в вашем журнале оскорбляют по национальному признаку.
Думаю, читателей у вас таким макаром в скором времени поубавится.

Fri, Jan. 2nd, 2009, 04:24 pm
[info]tapirr@lj

Нет, я баню за слово "жид". (Уже двоих)

Если я отследил не все случаи, дайте ссылки.

Оскорбления по нац. признаку у меня категорически не приемлю!

Sun, Jan. 4th, 2009, 08:31 am
[info]andrei_naliotov@lj

Спасибо! Пока можем говорить, да слетают с уст наших только слова мира и примирения!
Тоже внёс свою скромную лепту в дискуссию: http://markgrigorian.livejournal.com/281521.html?thread=9922737#t9922737