|
|
Sun, Dec. 26th, 2010, 02:14 am
О национал-демократах
 2010 Москва http://tapirr.livejournal.com/2727256.htmlИной раз подумаешь: а может и правы национал-демократы, и доля здорового национализма не помешает? (Я же всё-таки русский патриот, или нет?!) Но потом заглянешь к каому-нить нацдему типа А.Касьян, прочитаешь такое: "Я считаю Гайдара "спасителем отечества" (хотя понимаю и ровно противоположные мнения).
пгавозащитные негодяи
Если ты насчет этнического состава пгавозащитников, то эмпирический факт, что лиц русской национальности среди них почти нет. А превалируют скорее евреи. Уж не знаю, чем это объяснить.
Захожу в вагон и чувствую, что как-то спокойно и ненапряжно. Люди такие нейтральные вокруг, приветливые даже и ваще. Пересаживаюсь в другой поезд -- то же самое. Какая-то позитивная атмосфера.
На третьем вагоне понял: нет кавказцев.
Т.е. можно в толпе при желании выискать туркмена или узбека, грузина или армянина. Но у них человеческие лица. Да и Москва -- многонациональный город. Но вот наглых небритых рыл в Дольче-и-Габане сегодня не видел, кажется, ни одного. Никаких дагов и чеченов (зато часто попадались группки спортивной молодежи славянской внешности и правильно одетой).
Короче, московское метро сегодня было такое, каким я его помню в детстве. Спросил знакомого -- говорит, те же ощущения.
Версии две.
1. Представители маленьких горных народцев сами попрятались по щелям.
2. Правая молодежь самоорганизовалась и проводит патрулирования, очищая метро от некультурных гостей столицы. Если так, то большое спасибо вам, парни."И понимаешь: ну нет! Эта мерзость - несомненные, однозначные враги! Национализм "здоровым" не бывает. Почему? Потому что национализм есть форма эгоизма. А эгоизм - зло (в христианской терминологии грех). Эгоизм бывает личный, бывает семейный, классовый, а национализм - это эгоизм национальный. (И совершенно не важно, как определяют принадлежность к нации националисты - по параметрам черепа и составу "крови", или по "культурной принадлежности". Медицинский факт в том, что этнос - понятие биологическое. Просто человеку свойственно даже биологические вещи обставлять культуркой. Но это в скобках.) Ну и степени этого греха бывают разные. Национализм особо запущенный называется шовинизмом. Разница между шовинизмом и "лёгким" нац-мом - в степени тяжести этой духовной болезни, но не в сути. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:18 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) stzozo@lj
Очень часто бывает конфессиональный национализм. А раньше это был основной вид национализма. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:38 pm
tapirr@lj
конфессионализм называется. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:29 pm
stzozo@lj
Примечательно, что даже если бы написанное было правдой - это никоей мерой не оправдывало бы национализм. Народ не является юридическим лицом. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:37 pm
tapirr@lj
А ведь и правда - если титульной нации предоставить преференции - каждый таджик и вогул себя объявит русским - ведь национальность определяется ТОЛЬКО самоопределением. А не какой-то эфемерной "культурой",и не "кровью" (это к Гитлеру и в государство Израиль). Sat, Dec. 25th, 2010, 07:44 pm
stzozo@lj
Не получится. Национальная разбивка определяется многими факторами: родство, язык, конфессия. Все определяет национальная солидарность: народ - это те, кто считает себя одним народом. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:50 pm
tapirr@lj
Правильно - "считает". Но это же Вы сказали - что это понятие не юридическое... Sat, Dec. 25th, 2010, 08:11 pm
stzozo@lj
Какой-то умный человек сказал, и я с ним согласен, что народ вторичен по отношению к национализму. Я имел ввиду другое. Осуждать народ за поступки его представителей, так как человека осуждают за его поступки - несправедливо. Sat, Dec. 25th, 2010, 10:41 pm
adiaphora22@lj
а возвеличивать народ за вклад его представителей-можно? Sun, Dec. 26th, 2010, 10:22 am
stzozo@lj
Точно так же несправедливо. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:38 pm
user_pig_13@lj: "Разделяй и властвуй"
Этот старый как мир принцип управления замечательно действует и в наше время.
Людей можно разделять по любым категориям: расса, национальность, религия, место проживания, год рождения, любимая футбольная команда и т.д.
Когда находишься в окружении всеобщей взаимной ненависти, главное вовремя понять, что тобой манипулируют.
Лично мне наплевать на то, кто именно пытается мной манипулировать: левые, правые или центровые.
Sat, Dec. 25th, 2010, 07:41 pm
tapirr@lj: Re: "Разделяй и властвуй"
согласен с Вами. Всех сотворил Один Бог. И планета принадлежит всем. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:57 pm
user_pig_13@lj: Re: "Разделяй и властвуй"
Люди слишком легко поддаются предложению (искушению) разбиться на группы.
Так в одночасье развалили Югославию (одну из самых экономически сильных стран Европы). Я не мог поверить, что такое возможно. Теперь верю.
Sat, Dec. 25th, 2010, 08:14 pm
stzozo@lj: Re: "Разделяй и властвуй"
Если Вы не империалист - Вас должно огорчать не то, что Югославия распалась, а то, что в этом государстве несколько народов жили во вражде. Sat, Dec. 25th, 2010, 10:16 pm
user_pig_13@lj: Re: "Разделяй и властвуй"
В данном случае меня огорчает то, что люди легко поддаются на манипуляции.
Люди не жили во вражде. Они жили мирно, дружили и любили друг друга. Доказательством является хотя бы большое количество "смешанных" браков.
Их уговорили поверить в то, что между ними существует вековая вражда. И вражда возникла. И существует до сих пор. Sun, Dec. 26th, 2010, 10:21 am
stzozo@lj: Re: "Разделяй и властвуй"
Жыдомасонский заговор, а как же. А это случаем не те самые жыдомасоны, которые в 30 годах внушили украинцам, будто они умирают от голода? Sat, Dec. 25th, 2010, 09:00 pm
aleksandr_ionov@lj: Re: "Разделяй и властвуй"
-одну из самых экономически сильных стран Европы Глупости. СФРЮ жило на кредиты МВФ. Sat, Dec. 25th, 2010, 10:22 pm
user_pig_13@lj: Re: "Разделяй и властвуй"
Вы правы. На кредиты МВФ живут многие государства. Это ослабляет их экономику.
Все познается в сравнении. ВВП ФРГ, Франции, Италии (кстати, они тоже брали кредиты)
и Югославии в 80-х и даже в начале 90-х были сравнимы.
Когда началось объединение Европы, Югославия некоторым странам представлялась весьма сильным соперником. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:09 pm
paleog@lj: Хорошо звучит
Это хорошо говорить сидя в кресле у камина. С пледом и попивая рождественский глинтвейн.
А вот скажите это сербам, живущим в Косово или ассирийцам, которых каждый день убивают в Багдаде.
Ну или хотя бы скажите это русским, живущим на юге Ставропольского края... или тем, кто успел сбежать в конце 90-х сами знаете откуда. Скажите это маме мальчика из Ростова, на котором отрабатывали правильные удары.
Думаю им всем будет поучительно послушать столь мудрые слова о мире и любви. И поучительно и своевременно. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:15 pm
tapirr@lj: Re: Хорошо звучит
А то, что Вы говорите - не относится к национальному вопросу! Вообще, легко говорить о любви к людям (а христиане даже о любви к врагам говорят) - сидя в кресле. А вот когда они (ЛЮДИ) начинают на вас удары отрабатывать.... Так что к нациям это не имеет отношения. Или вам приятнее, когда на вас удары отрабатывают ваши соотечественники? Некоторым - да, приятнее. Я дедаю такой вывод из того, что вся эта манежная сволочь не вякала, когда русских людей прессуют русские менты и убивают в русской армии такие же русские.. А как убил инородец - взбутетенились. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:25 pm
paleog@lj: Re: Хорошо звучит
Вы же католик? Что же Вы молчали, когда следователи отпускают всех убийц? Что же Вы молчите когда прессуют мальчишек в армии?
Спасибо ребятам, что ХОТЯ БЫ виновных задержали и всякая гопота попритихла.
Sat, Dec. 25th, 2010, 08:28 pm
tapirr@lj
Я православный. -----Что же Вы молчали, когда следователи отпускают всех убийц? Что же Вы молчите когда прессуют мальчишек в армии? ----- Я об этом пишу столько, сколько существует мой ЖЖ - с 2005 года. Полистайте. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:31 pm
paleog@lj
Охотно верю, что Вы пишите уже пять лет. Но оказалось, что лучше один раз выйти на площадь. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:35 pm
tapirr@lj
Я прощаюсь с теми, кто оправдывает погромы. (А люди там были избиты). Sat, Dec. 25th, 2010, 08:25 pm
paleog@lj: Re: Хорошо звучит
Моих соотечественников из милиции не отпускают по просьбе родственников. А если и отпускают, я знаю что делать - для этого есть гласность, ЖЖ, журналисты, суд, прокуратура, адвокаты.
В случае этнических диаспор - ничего сделать нельзя - они уехжают к себе, где российской власти нет. И ничего сделать нельзя. Чувствуете разницу? ) Sat, Dec. 25th, 2010, 08:30 pm
tapirr@lj: Re: Хорошо звучит
Чувствую. Вам всё равно, когда ваших (русских) пытают и убивают. Вас возмущает, когда инородцев отпускают. На своих - плевать. А вот чужих - ненавидите. Поэтому воспользовались поводом, что начать погромы. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:36 pm
paleog@lj: Re: Хорошо звучит
Нет, вы не чувствуете. Прочтите еще раз:
Со своими преступниками я ЗНАЮ, что делать в рамках существующих законов и принятых норм.
В случае этнических преступлений - закон не работает априори. Ну не действует российский в Дагестане и Чечне. Там свои законы. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:39 pm
tapirr@lj: Re: Хорошо звучит
Вы наивный или прикидываетесь? -----что делать в рамках существующих законов и принятых норм----- В России нет ни законов ни норм. Прощайте. На троллинг нет времени. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:42 pm
tapirr@lj
Нет, всё же не удержусь! --------В случае этнических преступлений - закон не работает априори. Ну не действует российский в Дагестане и Чечне. Там свои законы.--------- С случае ЛЮБЫХ преступлений закон среди русских не работает априори. Ну не действует российский закон ( и никакой другой) в России. ----Там (на Кавказе)свои законы.---------- И в этом отличие Кавказа от России. Там свои законы. В России - НИКАКИХ. Sat, Dec. 25th, 2010, 09:05 pm
paleog@lj: Законы конечно есть
Извините, что отвечаю, хотя Вы захлопнули передо мной дверь.
В России, конечно, ЗАКОНЫ ЕСТЬ. И между прочим, довольно хорошие. Но они не исполняются или исполняются плохо. Приложив некоторые усилия: гласность, адвокаты, жалобы в прокуратору, суды, можно добиться очень много.
Sat, Dec. 25th, 2010, 08:15 pm
stzozo@lj: Re: Хорошо звучит
Вы перечислили в качестве угнетаемых лишь те народы, которые союзны русскому шовинисту. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:26 pm
paleog@lj: Re: Хорошо звучит
я перечислел те народы, которые мне близки духовно. Убейте меня за это -)
Могу добавить армян -))) Sun, Dec. 26th, 2010, 10:06 am
stzozo@lj: Re: Хорошо звучит
Убить - не убью, но осужу. На этом и зиждется всякий шовинизм, что боль "своих" вызывает отклик, а боль "чужих" до лампочки. Sun, Dec. 26th, 2010, 10:19 am
paleog@lj: Re: Хорошо звучит
Шовинизм... Вы ведь с Украины? Как насчет референдума о признании русского языка вторым государственным в некоторых областях восточной Украины. У нас в фашисткой России народы численностью 500 тыс уже имеют автономию и государственный язык. Как насчет автономии для крымских татар? Почему же вы не боритесь за права меньшиств у себя на Родине? Sun, Dec. 26th, 2010, 10:31 am
stzozo@lj: Re: Хорошо звучит
С чего Вы взяли, что не борюсь? На русском языке у нас и так составляются очень многие документы, и никто никого за это не трогает. Автономию крымским татарам было бы хорошо. Их притеснитель - это как раз русские. Чьих дедов тов.Сталин привез на место выселенных татар. Sun, Dec. 26th, 2010, 10:39 am
paleog@lj: Re: Хорошо звучит
Может лучше провести референдум или узнать точно хотят русский в качестве второго языка или нет.
Вы же не против референдума?
Что же мешает дать татарам автономию? Sun, Dec. 26th, 2010, 10:43 am
stzozo@lj
Референдум - нормально. Но что Вы так в это уперлись, коли я Вам говорю, что в Украине русский - это и так второй язык. Официально. Татарам мешает дать автономию то, что у них нет территории, а национальность в украинских паспортах не указывается. Sun, Dec. 26th, 2010, 10:32 am
stzozo@lj
Если закарпатцы осознают себя отдельным народом и захотят отделения - я их поддержу. Лишь бы в дело не лезла Россия (которая в подобных случаях топит народы в крови). Sun, Dec. 26th, 2010, 10:37 am
paleog@lj
Я разве о закарпатцах говорил ? -))
Я говорил о жителях восточной Украины, которые имеют право (не отделяться), но иметь свой родной язык в качестве государственного. Имеют они право на референдум или не имеют?
Никто же не сомневается, что татары Крыма хотят автономию. Имеют они права на автономию или нет?
Sun, Dec. 26th, 2010, 10:40 am
stzozo@lj
А я говорю, что в Украине русский язык и так имеет повышенный статус. У крымских татар, к сожалению, нет территории, на которой они составляют большинство. Поэтому они рассматривают украинцев как союзника против притесняющих их русских. Sun, Dec. 26th, 2010, 10:45 am
paleog@lj
Вы еще скажите, что русские в восточной Украине и так хватает того, что русский язык не запрещен в быту. И что крымские татары, к сожалению, не хотят государственную и культурную автономию. И татарских школ им не надо. Это ли не национализм и шовиниз? Sun, Dec. 26th, 2010, 10:49 am
stzozo@lj
Мне кажется, Вы то ли совсем не знаете ситуацию в Украине, то ли лукавите. В Восточной Украине русский язык - основной как в быту, так и в делопроизводстве. Татарские школы, конечно, нужны. Впрочем, с Вашего первого комментария было ясно, что Вы - русский шовинист. Вы лучше меня знаете, что и как в Украине. Что я с Вами спорю? Совсем самоуважение потерял(
Ещё есть религиозный эгоизм - когда одна из многочисленных религий мира, считает себя правильнее всех... А поскольку большинство религий мира так в этом убеждены, все они - тяжёлая болезнь человечества. Существуют степени тяжести этой болезни (например, православное христианство - очень тяж. случай, католичество - чуть менее, буддисты вообще почти здоровые люди). Sat, Dec. 25th, 2010, 07:49 pm
tapirr@lj
----Ещё есть религиозный эгоизм - когда одна из многочисленных религий мира, считает себя правильнее всех... ----- Нет, это другое. Считать свою религию правильной - это всё равно, что считать свои убеждения правильными (будь они экзистенциалистскими, марксистскими, православными, любыми). Это нормально. А вот конфессиональный эгоизм - это требовать предоставления своей религии БОЛЬШЕ прав, чем другим. Это как разница между патриотизмом и национализмом. Любить свой народ нормально! Но считать, что у него должно быть больше прав, чем у других - это уже эгоизм. ---------------------Существуют степени тяжести этой болезни (например, православное христианство - очень тяж. случай, католичество - чуть менее, буддисты вообще почти здоровые люди).---- ---- Это стереотип, заблуждение. Католический конфессионализм не менее свиреп , чем православный (Вы просто не встречались с такими католиками). А буддисты ого-го как христиан убивали и распинали в Японии! Sat, Dec. 25th, 2010, 08:19 pm
stzozo@lj
Соглашусь с Тапиром во всем, кроме патриотизма (который считаю лишь менее запушенной фазой национализма). Правильная религия - правильные убеждения. Иисус считад свою религию самой правильной, и того же требовал от учеников (Иоанна 14:6) Конфессионализм - это хорошее или плохое отношение к людям в зависимости от их принадлежности к религии (причем, формальной). Sat, Dec. 25th, 2010, 08:33 pm
tapirr@lj
----Соглашусь с Тапиром во всем, кроме патриотизма (который считаю лишь менее запушенной фазой национализма).----- Т.е. это плохо - любить свою природу, свою землю, свою культуру (без малейшей неприязни к чужим)? Sun, Dec. 26th, 2010, 10:07 am
stzozo@lj
А это чем-то лучше, чем любить вообще природу, всю землю любую культуру?
Так они все требуют от своих учеников - посмотрите на Свидетелей Иеговы, исламистов, иудеев, или саентологов - все считают свою религию самой правильной. Sun, Dec. 26th, 2010, 10:09 am
stzozo@lj
А мы с Тапиром говорим, что считать свою религию самой правильной - это как раз хорошо. Потому что, в противном случае, зачем же ее исповедывать? Sat, Dec. 25th, 2010, 07:51 pm
hyoid@lj
Вот вот. А самая первая ступень - когда начинаешь задумываться - "а может они правы".
Так мне кажется. Sat, Dec. 25th, 2010, 07:53 pm
tapirr@lj
Нет :) Так задумываешься в смысле " а может возможен национализм без неприяни к др. нациям?". и Видишь - нет. не возможен. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:01 pm
hyoid@lj
Тогда да)
Я как-то слышала про эксперимент, в котором маленьким совсем детям (по-моему, английским) показывали фотографии - там были соотечественники и, кажется, еще немцы. И просили разделить на плохих и хороших. Очень точно делили на своих и чужих.
Просто не надо позволять себе думать даже в таком ключе. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:10 pm
tapirr@lj
тут тонкая грань. делить на "нас" и "их" - естественно. плохо считать, что "они" - хуже, чем мы. Или достойны иметь меньше прав. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:24 pm
stzozo@lj
А я скажу, что корень зла - как раз в делении на "нас" и "их". Меньше прав - это надстройка. Базис - что две группы имеют различный статус. Уж если есть сегрегация - то каждая группа оправдывает свой шовинизм шовинизмом противоположной стороны. Sun, Dec. 26th, 2010, 08:30 am
hyoid@lj
я и говорю, что естественно, как раз, делить на нас-хороших и их-плохих.
Только это не то естество, которому стоит следовать.
Sun, Dec. 26th, 2010, 11:44 am
tapirr@lj
Нет, Вы, видимо. меня не понимаете. Естественно делить всех людей на "мы" и не "мы". В этом суть ощущения национальной принадлежности. Это совсем не обязательно предполагает ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ отношение к другой нации, к тем, кто "не мы". Sun, Dec. 26th, 2010, 02:22 pm
hyoid@lj
Ух. К сожалению, я не согласна с вами.
Я говорила про эксперимент с детьми для того, чтобы показать, что отрицательное отношение как раз естественно. Естественно, в смысле свойственно изначально, с минимальными культурными надстройками. Я не говорю, что это хорошо. Просто так, наверное, устроены люди. Так же как, например, они не моногамны по природе.
Sat, Dec. 25th, 2010, 08:20 pm
stzozo@lj
Задумываться никогда не вредно. Если обдумал - твои взгляды стали более обоснованными. Sun, Dec. 26th, 2010, 08:37 am
hyoid@lj
Да, задумываться полезно.
Но есть вещи над которыми не надо задумываться. Типа убить или не убить.
Национализм, мне кажется, из этой серии.
Sat, Dec. 25th, 2010, 08:01 pm
eqq@lj
национализм это вид спорта.Спорт виноват.Выше, сильнее, быстрее.А потом результат. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:20 pm
stzozo@lj
Нам зависть душу разьедает, что кто-то больше загребет! Sat, Dec. 25th, 2010, 08:44 pm
tapirr@lj
Неправда. Спорт - мирное занятие (хоть и вредит здоровью самого спортсмена). Национализм - убивает. См. фото выше. Sat, Dec. 25th, 2010, 08:10 pm
na_krau@lj
"национализм есть форма эгоизма" Государство это тоже форма эгоизма :) Всё вокруг есть эгоизм, мы не ангелы. "Я же всё-таки русский патриот" Что такое русский патриот? Sat, Dec. 25th, 2010, 08:23 pm
tapirr@lj
---Всё вокруг есть эгоизм, мы не ангелы. ---- Это хорошо, что Вы это признаёте. Надо вещи называть своими именами. ---- Государство это тоже форма эгоизм------ Когда гос-во идёт войной на др. государство - тогда да. А вообще государство - это способ самоорганизации общества. Где здесь ущерб другим обществам? (если это не империя) ----"Я же всё-таки русский патриот" Что такое русский патриот?----- Я люблю русскую природу и русскую культуру. Я их считаю своими. Всё. Sat, Dec. 25th, 2010, 09:07 pm
na_krau@lj
"А вообще государство - это способ самоорганизации общества" Отлично, а протекционизм? А миграционня политика? Почему Швеция платит большие пособия своим гражданам, но не платит их сомалийцам? Разве это не эгоизм? "Я люблю русскую природу и русскую культуру." А по какому критерию Вы определили, что они русские? Sat, Dec. 25th, 2010, 09:11 pm
tapirr@lj
----Отлично, а протекционизм? А миграционня политика? Почему Швеция платит большие пособия своим гражданам, но не платит их сомалийцам? Разве это не эгоизм?----- Я понял, к чему Вы клоните. Так вот: я за упразднение всех границ. Что б сомалиец не был поражён в правах по сравнению с шведом. ----А по какому критерию Вы определили, что они русские? ----- По ощущению. Sat, Dec. 25th, 2010, 09:14 pm
na_krau@lj
"Так вот: я за упразднение всех границ. Что б сомалиец не был поражён в правах по сравнению с шведом." Т.е. Вы критикуете национализм с позиций утопии? А, ну понятно) Sun, Dec. 26th, 2010, 11:33 am
tapirr@lj
Во первых, это не утопия: идёт объединение мира: 50 лет назад нельзя было себе представить. что болгарин и француз станут членами одного государства (ЕС). 2. Не переводите разговор. У нас разговор не об уничтожении границ, а о национализме. А вот равные права человека независимо от национальности - это , как ни крути. не утопия, а единственно нормальное положение. Sun, Dec. 26th, 2010, 12:29 pm
na_krau@lj
1. Разумеется, но евроинтеграция вовсе не означает, что в Европу могут приехать те, кото там не хотят видеть. Посмотрите последние новости http://www.newizv.ru/news/2010-12-23/138563/2. Разумеется, а кто против равных прав независимо от национальности? Все граждане национального государства имеют равные права - это азбука национализма.
Вообще, национал-демократия - это про построение национального государства, антиимпериализм, а не про ксенофобию. Национальные государства - это современные гос-ва западной Европы, а в России н.г. никогда ещё не было. Россия - до сих пор империя. Может быть вы измените своё, основанное лишь на частном мнении одного человека, видение национал-демократии, прочтя манифест НДА - http://nazdem.info/texts/83 Sat, Dec. 25th, 2010, 08:19 pm
tapirr@lj
----Вообще, национал-демократия - это про построение национального государства, антиимпериализм, а не про ксенофобию----- одобрение русскими нацдемами погрома на Манежной и цитаты приведённые мной из журнала Кассиан - говорят, что это про ксенофобию. Национализм - это всегда про ксенофобию. ----Национальные государства - это современные гос-ва западной Европы----- В них все нации имеют равные права. Sat, Dec. 25th, 2010, 09:08 pm
na_krau@lj
"одобрение русскими нацдемами погрома" Где Вы там видели погром? Было избиение нескольких людей неславянского вида. И мы это осуждаем, конечно. |