|
Tue, Feb. 22nd, 2011, 02:08 pm Про катехизацию и про две беседы
Недавно нашёл это видео. Мне чрезвычайно понравилось выступление протоиерея Алексей Уминского на Круглом столе по проблемам катехизации в московском Даниловом монастыре. Считаю, что его должны посмотреть все, кому интересны вопросы церковной жизни.
В конце этого ролика о.Алексий говорит о том, что катехизация должна иметь (кроме того, что быть обязательной) определённые временные (минимальные) рамки. Некоторый стандарт. Это имено так, да. К сожалению, то, что я вижу сейчас, меня весьма печалит.
Как только Святейший Патриарх занял кафедру московских святителей, он предпринял шаги в области организации этого важного дела.
Я лично считаю его не важным, а важнейшим.
Вообще, любые нестроения и искажения в церковной жизни я готов потерпеть, если будет одно - обязательная катехизация для всех, т.е. создание, формирование в Церкви сознательных христиан.
Первоначальные шаги внушали оптимизм - введение указанием Святейшего должности катехизаторов в каждом московском приходе (Патриарх является епархиальным епископом г.Москвы), и неоднократное поднятие этой темы.
Ожидалось, что со временем будут даны конкретные указания о
1. продолжительности обязательной катехизации 2. её содержании.
Такие вещи не должны оставляться на произвол, поскольку общий духовный и образовательный упадок в нашей Церкви может привести к тому, что людей будут на приходах учить не совсем тому (или совсем не тому).
Потом были рекомендации Отдела по рел. обр. и кат-ии:
РЕКОМЕНДАЦИИ и ИНСТРУКЦИИ «Об организации катехизической деятельности Русской Православной Церкви» 24 июня 2010 г
Документ говорит:
"Священникам и крещаемым следует стремиться к возможно более полной подготовке к Таинству, а крещаемым - настраиваться на церковную жизнь и после Крещения.
1.3. При отсутствии возможностей или условий для продолжительного (от нескольких месяцев и более) оглашения священниками должны строго соблюдаться требования минимального обязательного оглашения в следующем объеме:
А) проведение двух предварительных бесед..."
Вообще, документ в цедлм очень хорош, и, можно было бы только приветствовать, если бы он стал руководством к действию в епархиях (а он был разослан по епархиям для дальнейшей самостоятельной работы там).
Однако , уже в него была заложена мина. Имею ввиду слова, которые я процитировал. После благих пожеланий о
-возможно более полной подготовке к Таинству и - о продолжительном (от нескольких месяцев и более) оглашении
как ушат холодной воды: требование минимального оглашения, продолжительностью в... 2 беседы (!)
Эти слова полностью лишают смысла всё остальное, поскольку остальное приобретает статус "рассуждений и пожеланий", "в пользу бедных", как говорится. И лишь эти самые "2 беседы" становятся единственным недвусмысленным указанием.
Так как Рекомендации были ещё не приняты за основу в самой епархии г.Москвы (отдел имеет статус общецерковного), можно было ожидать решения Патриарха по организации именно здесь, в своей епархии, практики более-менее нормального научения катехуменов.
Однако на прошедшем недавно епархиальном собрании г.Москвы мы услышали от Святейшего повторение этой фразы поро 2 беседы. И тогда стало ясно, что первоначальное намерение ввести катехизацию - "слито".
Процитирую свой разговор с френдом:
tapirr@lj wrote:
"----Реформы необходимы, они уже начались, они верные: межсоборное присутствие - это хорошо, церковный суд - это хорошо, причащение на пасху всех желающих - тоже хорошо.-----
Но вдруг после всех разговоров о катехизации, после введения катехизпторов в Москве - БАЦ - "обязательны 2 (две!) беседы перед Крещением!Стоит ли объяснять, что 2 беседы - это тоже, что и одна. И это НЕ катехизация. Это ПРОФАНАЦИЯ идеи катехизации.
tivi_2@lj wrote:
А это потому, что живем в одной большой деревне "Большие г-на". Что туда ни кинь, какую бомбу ни брось, на все один ответ: "Всхлюп..." Все профанируется или доводится до абсурда.
tapirr@lj wrote:
Это было бы так, если б исполнители саботировали, но ведь сам Патриарх Кирилл вводил должности катехизаторов, и САМ ЖЕ повторил за своими исполнителями про ДВЕ беседы. Передумал катехизировать?
tivi_2@lj wrote:
Да, нелогично. Какой прок в двух беседах??? :( Но он умный человек. Возможно, такое решение продиктовано трезвым взглядом на вещи. Какой смысл требовать невозможного? Лучше уж честные две беседы, чем отчеты, где одно вранье."
Версия tivi_2 заключается, как видим, в том, что Патриаорх не поверил, что его волю выполнят московские настоятели. (а я замечу, что никакие "рекомендации" большинством из них выполняться не будут. Только однозначное и обязательное для всех распоряжение). Но я не верю, что это боязнь приписок. Да, в случае запрета Крещений без научения доходы упадут. В разы, а может в десятки раз. И саботаж был бы обязательно. (Тут не место обсуждать, что вообще-то торговля таинствами, благодатью - это страшный грех симонии)
Но - для того ли строится жёсткая вертикаль с новым уставом, где архиерей всё - что б не решиться отдать ясный и недвусмысленный приказ по теме, которая (как казалось) для Патриарха действительно важна? В общем, причины мне непонятны. И хочется верить, что Святейший своё решение изменит, и будет приказ о действительном, а не формальном научении народа.
Потому что катехизация (научение основам христианской веры) может продолжаться год (многовато в современных условиях). Может быть пол-года (неплохой вариант). Может быть 2 -3 масяца (7-15 встреч). В конце концов, минимум - месяц, с четрьмя беседами и прочтением перед каждой одного из 4 евангелистов. За месяц почти ничего не расскажешь, но это м.б. что-то типа введения в христианство...
А две беседы - это вообще не катехизация. Это профанация идеи катехизации.
**
Пожалуйста, выскажите своё мнение. Оно мне очень интересно.
Tue, Feb. 22nd, 2011, 07:19 am
stzozo@lj

Видимо, с крещением спешат, потому что считают, что всякий, умерший некрещенным, будет целую вечность жариться на сковородке. Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:08 am
kruglov_s_g@lj

К слову: катехизация, в общем, имеет разные этапы ("...идите, привлеките - крещая - и уча..."),и после крещения не заканчивается.... Думаю, да: если не будет внятного и строгого распоряжения - толку и ясности не будет. Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:16 am
tapirr@lj

Спасибо! Кстати, наоборот: "Идите, научите все народы, крестя..." Но - да, и после Крещения возможно продолжить. Но продолжит УЖЕ НАЧАВШУЮСЯ катехизацию только тот неофит, кто её начал до крещения. Потому что (если не было предварительной) после крещения уже нет стимула, нет способа его удержать: он уже получил свою "ритуальную услугу", его ничего более не держит. Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:21 pm
tapirr@lj

Это очень верная практика, молодцы они. Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:37 am
mikha_el@lj
Вопрос не в двух беседах или в 122. Огласить, судя по практике можно и за 2-4 месяца (если быстро и если человек пожилой или больной), хотя реально на это нужно 1,5 - 2 года.
Кто будет оглашать? те, которые сами не оглашались? Тогда максимум что можно будет получить на выходе - воспринятая "оглашаемым" сумма информации "о том как..." и не более. Сможет ли жить в церкви такой проинформированный человек?
Оглашение - это передача опыта, традиции.
Опыт нужно еще наработать, обрести..
Tue, Feb. 22nd, 2011, 05:54 pm
mikha_el@lj
вот и думается, что у кого есть опыт, тот призван предавать его те, кто просит этого.
Повальная "катехизация" ничего не даст
Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:44 am
sergeylarin@lj
я не священник, но тогда разбогатеют священники в подмосковных деревнях - будут креститься там)) Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:21 pm
tapirr@lj

не понял Вас. Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:21 pm
tapirr@lj

Спасибо. Tue, Feb. 22nd, 2011, 09:03 am
aeevdokimov@lj
Я не священник, но тема заинтересовала. Смотря КАКИЕ две беседы, мне кажется. Т.е. если есть обязательный объём передаваемой информации и обязательная процедура тестирования (чётко регламентированная), то возможно этого и достаточно. Должен быть найден нормальный здравый баланс - исходя из возможности того же саботирования на местах, формализм и т.д. Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:24 pm
tapirr@lj

----Смотря КАКИЕ две беседы, мне кажется. Т.е. если есть обязательный объём передаваемой информации и обязательная процедура тестирования (чётко регламентированная), то возможно этого и достаточно.------ Нет, если 12-часовые беседы.... Но Вы же понимаете, что это невозможно. И смысл? КАКИЕ бы ни были - есть вещи, которым не научишь за 2 беседы. В принципе. Космонавта готовят за месяц? Водителя авто обучают за 15 минут? Нет. Почему кто-то считает, что христианина можно сделать за 2 часа? Нет, веру можно обрести и мгновенно. Но узнать Библию и вероучение - невозможно. Если тебе чип не вживили... Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:34 am
aleksy_lj@lj
Долго думал, как всё уложить в один комментарий... Сложилась такая фраза: Можно ли вытащить себя за волосы? Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:20 pm
tapirr@lj

Скопирую Ваш комментарий сюда (Вы не против?), что бы всё в одном месте было. =====Во многом вещи говорятся верные и здоровые. Но во-первых, как думаю, такое понимание не выйдет дальше периферии. Во-вторых, пока банально, между проповедью и копейкой выбор сделан в пользу копейки, исход таких начинаний на системном уровне, скорее всего будет, именно никакой. Да, можно, частным образом на свой страх и риск. Да, при удаче можно создать даже партию поддержки и что-то там на каком-нибудь Присутствии проговорить и даже пару фраз куда-то вписать, и кого-то подвигнуть. Но мотивации! О бесплатном крещении даже не заикаются. Настоятеля гнут делать бюджет, и только подталкивают говорить о Евангелии. Потому пока это удел добровольцев. И не более, чем. Кажется, как-то так.======= Это копейка (подчас и длинная) для настоятеля. Но Патриарх Кирилл от этой копейки НИКАК не зависит - от копейки, выручаемой за крещения. Поэтому - с чего бы ему так болеть за эту (не его ) копейку, тем более, что это надо сделать ради реального важного церковного дела? О бесплатном крещении ещё распоряжение Алексия 2 было (разрешены только добровольные пожертвования), его никто не отменял. Но - правда, - что-то не грозят за невыполнение...
Tue, Feb. 22nd, 2011, 07:59 pm
tapirr@lj

Так симония (хотя происхождение термина я знаю) - это и есть продажа благодати за деньги. Т.е. взимание платы за любое таинство. Так что, да - грех. Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:12 pm
aleksy_lj@lj
Тут прикол в том, что где грешно брать, там грешно и давать. Вона как... Загогулина типа.
Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:54 pm
aleksy_lj@lj
Да не всегда и грешно. Кто платит часто не за "благодать" платит, а понимая, что любой труд должен быть оплачен. Как и кто крестит, не всегда считает себя раздавальщиком благодати. Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:16 pm
tapirr@lj

Всё-таки не совсем одинаково. Одно дело - кто вымогает . Другое дело - кто по неведению и не представляет себе другого способа... Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:55 pm
aleksy_lj@lj
Ну я только к тому, чтобы не списывать всё "на попов".
Tue, Feb. 22nd, 2011, 08:11 pm
aleksy_lj@lj
Конечно, не против...
Формально, оно бесплатное и есть. Да и крестят иногда за так. Да и не грех пожертвовать.
Но когда работа оценивается по финансовым итогам, то...
Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:25 pm
tapirr@lj

Я не могу прочесть сообщения. Не скопируете ли сюда?

Полностью согласен с о. Алексеем Уминским! Просто нечего больше добавить. Про младенческое крещение как ИСКЛЮЧЕНИЕ - отлично сказано, таким оно и было в древности. Но, как известно, у людей со временем исключения могут становиться правилами, причем далеко не всегда уместными. Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:26 pm
tapirr@lj

Да, это очень верно (НАКОНЕЦ!) сформулировано. Насчёт того, что оно - "авансом", и ТОЛЬКО по вере родителей. Никаких иных вариантов. Tue, Feb. 22nd, 2011, 05:53 pm
olgaww@lj
Мне очень понравилось то, о чем говорил о.Алексей Уминский и то, как он это говорил. "Крещение - не плотской нечистоты омытие, а обещание Богу доброй совести". Об этом, как правило, не знают ни крестные, ни, тем более, "крещаемые" - младенцы. Мне кажется, сегодня у церкви очень большие возможности для кахетизации и евангелизации. Но она почему-то их практически не использует. При том интересе, который в обществе проявился к церкви, когда оно (общество) осталось фактически без идеологии и без понимания цели и смысла жизни церковь, на мой взгляд, (православная церковь), очень мало что сделала в этом направлении (в направлении - "идите и научите"). И это очень-очень прискорбно. Tue, Feb. 22nd, 2011, 06:27 pm
tapirr@lj

Да, всё верно. Спасибо. Wed, Feb. 23rd, 2011, 06:18 am
manya_masha@lj

Простите за офф-топ, но не знаете ли Вы, случайно, как с пртоиереем Алексием можно связаться? Мопед не мой - подруги: делают небольшой православный журнал (уже несколько номеров вышло), пытающийся быть адекватным (пока, имхо, получается) - ищут вменяемых потенциальных авторов. Подробности готова предоставить в личке (если она сама еще Вам не написала - я ей посоветовала попробовать через сайт с наследием отца Георгия Чистякова постараться связаться). Спасибо заранее, Маша Wed, Feb. 23rd, 2011, 02:05 pm
olga508@lj

мне кажется, что катехизация не менее важна, чем община, которая открыта для новых людей. ну хорошо, дадут Знания, Умения и Навыки, а дальше с ними куда? Fri, Feb. 25th, 2011, 04:59 pm
olgaww@lj
А дальше с ними - в мир. Только с новым мировоззрением. То есть меняются (кардинально) угол зрения и точка отчета. Община важна и нужна. Но у нас (в современное время) очень мало достойных примеров (общин). Я многократно была свидетелем, как люди, вооружившись знаниями, начинали с их помощью просто забивать друг друга. Очень много личного привносится в служениия (различные стороны жизни в общине). Впрочем, еще Толстой писал в "Воскресении" - именем Христа они (служители)делают все то, что Он пришел разрушить. Так в чем же тогда вообще смысл жизни? Александр Мень отвечал на этот вопрос: "Вперед и выше". Это путь. Дорогу осилит идущий. Это и к вере относится. |