Wed, May. 4th, 2011, 02:32 pm
Ложка дёгтя про Войтылу



"Архиепископы не делают революций, а этот особенно. Он <архиепископ Сан-Сальвадора Оскара Арнульфо Ромеро> был вполне себе респектабельным, за то и получил пост, а к посту - дом в центре столицы и "кадиллак". Потом ни за что убили его друга, священника-иезуита Рутилио Гранде (наверно, тоже боялись, что иначе он вырежет половину населения; даже слоган такой был у тамошних "добрых католиков" - "Спаси Родину, убей попа!"), и Ромеро отказывается участвовать в государственных мероприятиях, переселяется в сарайчик при онкологической больнице, служит этим больным и крестьянам, которых убивают. Своим овечкам, так сказать, кому же еще? И в часовне этой же больнице ему стреляют в сердце, когда он возносит Чашу на мессе. Итоги спасительной боязни Папы: 80 000 убитых без суда, уровень насилия самый высокий по Западному полушарию, каждый четвертый сальвадорец - гастарбайтер в Штатах, на их денежные переводы и живет страна... "


"Церковь - это прежде всего не институт, государство Ватикан или дипломатическая служба, чтобы "вмешиваться" и "делать". Церковь ИМХО - это совесть и милость, как раз то, чего Ромеро не получил от Войтылы. Архиепископ (и еще многие, многие... как раз эти "полстраны", которые в Европе вырезАли коммунисты, здесь вЫрезали "добрые католики") был обречен так и так, но хоть сказать ему накануне мученической смерти: я понимаю тебя, я верю с тобой, я люблю твою паству, как ты, просто ничего не могу сделать, - это-то Папа мог? "

http://jacopone-da.livejournal.com/115569.html там в каментах.

О чём речь см. здесь

"Пятьдесят немецких богословов, в том числе Ханс Кюнг, подписали обращение против беатификации Иоанна Павла II. Будучи Папой, он не поддержал архиепископа Сальвадора Оскара Арнульфо Ромеро, убитого эскадронами смерти через год после аудиенции у Войтылы. В то же время основатель Opus Dei Хосе Мария Эскрива де Балагер всегда находил в Ватикане горячий прием. Подписанты считают, что этим поступком Иоанн Павел II предал латиноамериканских бедняков, и просят вместо него беатифицировать Ромеро.
Кроме богословов обращение подписали еще 300 человек и европейских и латиноамериканских организаций. "



Я согласен с Кюнгом (см. также по тэгу). Войтыла мне не нравится.
Он ведь как Ельцин - по плодам познаётся. Кого на своё место посадил? И этим выразил самого себя и свои желания.

Ну, а Ратцингер просто "награждает" того, кто привёл его к власти. (Что трудно было бы себе представить, если б торжествовал дух 2 Ватиканского Собора)

Wed, May. 4th, 2011, 06:52 am
[info]stzozo@lj

Церковь проявила себя как тряпка.
Которой кесарь, какой ни есть, дороже, нежели народ.

Wed, May. 4th, 2011, 07:02 am
[info]stzozo@lj

А сейчас христианские епископы Ливии выгораживают Каддафи.
Прочтя Ваш пост, я решил не верить им ни на грош.

Wed, May. 4th, 2011, 07:25 am
[info]pingback_bot@lj: Брызжут слюной

User [info]doudeamo@lj referenced to your post from Брызжут слюной saying: [...] Не всем нравится блаженный Папа: http://tapirr.livejournal.com/2940073.html [...]

Wed, May. 4th, 2011, 12:25 pm
[info]pingback_bot@lj: Ложка дёгтя про Войтылу

User [info]shrel@lj referenced to your post from Ложка дёгтя про Войтылу saying: [...] Originally posted by at Ложка дёгтя про Войтылу [...]

Thu, May. 5th, 2011, 12:46 am
[info]quatermass@lj

Ничего, мы, католики, как-нибудь вашу нелюбовь к ИПII переживем. Главное, что нам он нравится, как нравится и Бенедикт XVI. А мнение посторонних как-то...ну, Вы, думаю, поняли.

Thu, May. 5th, 2011, 03:25 am
[info]thomas_cranmer@lj

Если бы это "Свидетель Иеговы" сказал, мол, мы у себя в секточке счастливы, а вы горите огнем, было бы понятно. А католик... Как-то очень не по-католически звучит.

"К вселенскому единству народа Божия (...) призваны все люди; к нему по-разному принадлежат или предназначены и верные католики, и другие верующие во Христа, и, наконец, все люди без различия, призванные благодатью Божиею ко спасению" (ККЦ 836)

Thu, May. 5th, 2011, 03:35 am
[info]quatermass@lj

Автор журнала вылил уже не одно ведро помоев на Бл. Иоанна Павла II и Бенедикта XVI, не брезгуя и откровенной клеветой, так что совершенно непонятно, какой благостной реакции вы ждете. Я вообще давно заметил эту претензию к христианам (чаще всего со стороны атеистов, но и межконфессионально случается, как вот сейчас), мол, какие же вы христиане (католики, православные, нужное вставить), если не подставляете другую щеку и не позволяете плевать в себя и дальше. Претензия столь же распространенная, сколь и подлая. Но если католики не будут защищать Папу от нападок, то кто это должен делать?

Thu, May. 5th, 2011, 05:00 am
[info]thomas_cranmer@lj

Я думаю, что Папа ни разу не нуждается в защите. Но если уж кто-то желает позащищать немного, то позиция в стиле "мне нравится, а на остальных - болт" лично мне не близка. Папы в истории бывали очень разные, и то, что критика приходит извне, еще не значит, что она не правильная (но, разумеется, и что правильная - тоже не значит). Так уж вышло, что я не принимаю конфессионализма и идеологизированности: именно эти подходы, как мне кажется, порождают "своих сукиных детей".

Я еще раз повторю, что лично я далек как от огульного поливания покойного Папы, так и от его идеализации. И беатификация тут ничего не решает. Во-первых, очевидно, что святые не безгрешны. Во-вторых, я принципиально против того, чтобы решения Церкви (будь то РКЦ, РПЦ или любая другая) о прославлении того или иного человека в лике святых хоть в какой-то мере сковывали научный поиск даже христианского историка. И в-третьих, я не считаю, что все решения Церкви, в т.ч. о прославлении святых, безошибочны сами по себе; всё сие проверяется лишь временем.

Thu, May. 5th, 2011, 05:10 am
[info]quatermass@lj

Возможно, Папа и не нуждается. Но оба этих конкретных Папы очень дороги мне лично, так что это вопрос личного достоинства, если угодно, уж простите за высокопарность. Когда при тебе оскорбляют тех, кто тебе дорог, как-то не пристало молчать, вы не находите? Даже если самим оскобляемым от этого ни тепло и ни холодно. Беатификация тут вообще не причем. Хотя огромное количество людей, меня включая, покойного Папу искренне любила и считала святым. Поверьте, я очень хорошо знаком с либеральной (равно как и "консервативной") критикой Иоанна Павла II, и чем лучше знаком, тем больше нахожу причин уважать его и быть согласным с решением о беатификации (и желать канонизации).

Thu, May. 5th, 2011, 05:37 am
[info]thomas_cranmer@lj

Я тоже считаю обоих Пап, того и нынешнего, великими людьми. Бенедикта я видел только на экране, а с Иоанном Павлом пару раз общался лично. Я не знаю, святой он или нет. Как я уже говорил, в формальные решения Церкви сами по себе я не верю, время покажет. Но я знаю, что он сделал много, очень много хорошего. Но история как наука не допускает эмоций, и я также знаю, что у Иоанна Павла были и тёмные стороны, причем довольно неприятные. Перечислять не буду, они известны. Но, опять же, покажите, у кого их нет.

Thu, May. 5th, 2011, 05:47 am
[info]quatermass@lj

Боюсь, цели и методы уважаемого хозяина журнала далеки от исторической объективности, о чем могу судить по прочим его высказыванием в адрес обеих персоналий. Да он и не претендует, собственно. Одно противопоставление "выдающегося теолога" Кюнга с "убежденным в собственной ценности Ратцингером" чего стоит.

Thu, May. 5th, 2011, 06:20 am
[info]thomas_cranmer@lj

За хозяина журнала я говорить не могу, мы не знакомы, а ленту я читаю не часто. Бенедикт лично мне очень симпатичен. А Кюнг - и правда богослов с европейским именем. Более известного католического теолога, боюсь, среди живых сейчас нет.

Thu, May. 5th, 2011, 07:04 am
[info]quatermass@lj

Кюнг, конечно, голова, но, во-первых, Бенедикт в этом смысле, думаю, покрупнее будет, а во-вторых, что там в Кюнге "католического" осталось - большой вопрос. Если уж твоя позиция настолько расходится с учением Матери-Церкви - не честнее было бы формально объявить о выходе из нее? Впрочем, вопрос, очевидно, риторический, так как действия Кюнга и являются на него ответом.

Thu, May. 5th, 2011, 10:32 am
[info]thomas_cranmer@lj

*Если уж твоя позиция настолько расходится с учением Матери-Церкви*

Не-не, нафиг-нафиг. Богословие - это наука. А ученый должен быть совершенно свободен в научном поиске, или это к черту не ученый никакой. Епископ, действительно, не должен бы проповедовать против катехизиса, потому как он не эксперименты чинить на кафедру поставлен. (Впрочем, и сие спорно, потому как часто "против катехизиса" - значит не против веры, а против дурной формулировки). Но вот богослов не ограничен ничем вообще, коль скоро он плоды своих изысканий не пытается делать обязательными для других. Церковь не сводится к собственному катехизису, да и к символу веры, пожалуй, тоже.

Thu, May. 5th, 2011, 10:15 pm
[info]quatermass@lj

К богословию все его многочисленые выпады против традиционного учения Церкви, ее иерархической структуры и существующих институтов, равно как и навязчивые призывы к "реформам" не имеют ровно никакого отношения. Это чисто политическая подрывная деятельность, которую он ведет рука об руку с секулярным либеральным истеблишментом, прикрываясь своим статусом католического богослова и пользуясь необычайной мягкостью и терпением церковных властей (и прежде всего, конечно, лично Папы, своего бывшего коллеги по работе на Втором Ватиканском Соборе).

Вот тут кратко, но неплохо о нем:
http://www.acton.org/pub/commentary/2011/03/23/benedict-xvi-hans-kung-catholicism%E2%80%99s-future

и на русском:
http://sibcatholic.ru/2011/03/26/benedikt-xvi-gans-kyung-i-budushhee-katolichestva/

На этом дискуссию предлагаю завершить, полагаю, что мы друг друга услышали.

Fri, May. 6th, 2011, 09:15 am
[info]bobi4ka@lj: простите, что вмешиваюсь

Да не на остальных болт, а на тех, кто льет помои на Церковь и пап. Совершенно справедливо - болт и на них, и на всю их демагогию, и на гордыньку их либеральненькую тоже болт. Большой-пребольшой. Хуже либеральных атеистов могут быть только "либеральные христиане". Это пятая колонна в Церкви. Причем и у католиков, и у православных. Они еще хуже антирелигиозников-мракобесов.

Засим выхожу отсюда, так что если хотите продолжить - только в личке. :)

Sat, May. 7th, 2011, 03:59 pm
[info]stzozo@lj: Re: простите, что вмешиваюсь

В каждой секте есть простая формула:
Внутри секты все хорошо, вне секты все плохо.

Tue, May. 10th, 2011, 12:55 am
[info]bobi4ka@lj: Re: простите, что вмешиваюсь

Это у тех, кто никак не может успокоиться по поводу осуждения Богом гомосексуальной практики, секта. А у нас Вселенская Церковь, основанная Христом.

Tue, May. 10th, 2011, 06:23 am
[info]stzozo@lj

Покажите мне секту, которая сама себя называет сектой.
Покажите мне секту христианского толка, которая не называет себя вселенской церковью, основанной Христом.

Fri, May. 6th, 2011, 09:11 am
[info]bobi4ka@lj

Автор этого ЖЖ вообще уже не одно ведро помоев вылил - и не только на Пап, а на многих людей, а его логика просто железная: святой не может ошибаться, не поддержал кого-то - все, не святой. Что называется, в глазах блаженных и святых видим соринку, в своем не замечаем и бревна. Фарисеи от христианства, которые занимаются самолюбованием, подобно автору этого ЖЖ, именно таковы. Что удивляться?

А я не собираюсь защищать Папу от нападок перед такими людьми. Не мечите бисер перед свиньями. Больно надо оправдываться.

В общем, слава Богу, что он меня отфрендил, хотя я его и не френдила.

Fri, May. 6th, 2011, 09:46 am
[info]quatermass@lj

Вы правы.

Тут еще смешно, что автор очень не любит Якова Кротова, а ведь они - близнецы-братья, сразу и не отличишь.

Thu, May. 5th, 2011, 03:19 am
[info]thomas_cranmer@lj

Не вполне с вами согласен.

Папа не любил коммунистов и левых вообще - и эта горячая нелюбовь порой часто застила ему глаза. Эта нелюбовь толкнула его в объятия новых правых в Америке. Эта нелюбовь заставляла его закрывать глаза на сукиных детей, если они были "свои" и не видеть, что в Латинской Америке безбожие-таки может быть на правом фланге политики. Очевидно, что из двух оккупаций Польши нацистская ему понравилась больше, чем советская.

Но при этом у него, черт побери, были к этому мотивы. В той же Латинской Америке левые прибегали к террору, захвату заложников, казням невинных вполне наравне с правыми. Однако именно левый террор обычно принимал наиболее вопиющие масштабы: СССР, материковый Китай, Камбоджа... И еще, я думаю, он понимал, что правый террор - он не навсегда, а большевики будут цепляться за власть вечно. Пиночет ушел сам и оставил процветающую страну; Кастро сидит до сих пор среди голодающего народа.

Я не знаю, действительно ли Иоанн Павел внутренне не принимал Ромеро, или же он сознательно пожертвовал им в угоду своим основным спонсорам, американцам. Но как бы то ни было, нам сложно вынести здесь холодное суждение. У Иоанна Павла были грех и пороки - и очень серьезные! - но он и для проповеди Евангелия очень много сделал. Лично я могу позволить себе только констатировать разные стороны его личности, без выводов.

Ну и наконец, про 2 ВС. Это был великий собор, но его отцы, как и все люди, во многом просто ошиблись. Не все его идеи были продиктованы Духом. Не все они выдержали проверку временем. Увы.