Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:40 pm
Подставлять щёку или нет? Вот в чём вопрос



Вопрос к френдам:

1. Как вы считанте, Чикатило - человек или НЕчеловек?

2. Как вы думаете, почему Иисус не призывал бороться со злом с оружием в руках?

Это я к этой дискуссии:

http://o-k-kravtsov.livejournal.com/450447.html?thread=6539151#t6539151

о которой мне интересно и ваше мнение.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 08:03 am
[info]thomas_cranmer@lj

Тапир, так ведь св. Фома Аквинат давным-давно ответил на эти вопросы!

Чикатило безусловно человек, какой вопрос. Никого же не напрягает, что белые медведи собственное потомство кушают.

Иисус не призывал бороться со злом силой, но и не отрицал этого. Опять же, сильно зависит с каким злом и какой силой. Я, например, сегодня боролся со злом силой - выпорол старшего, чтобы не обижал среднего. Раскаяния не ощущаю, правильно выпорол.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 09:10 am
[info]avla@lj

Выпорол! нет, так нельзя я считаю
по жопе ладонью - максимум
и то мне потом стыдно, бедные девочки
хотя выводят из себя иногда конечно

Tue, Apr. 3rd, 2012, 09:38 am
[info]thomas_cranmer@lj

Лупить ладонью нельзя даже собаку, потому что орудие наказания вызывает страх. Я вот нашлепал шерстяным носком.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:14 am
[info]tapirr@lj

А можно пару вопросов, что б уточнить?

1. Ребёнок плакал?

2. Ему было больно? Или только обидно?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:48 am
[info]thomas_cranmer@lj

Ребёнок орал как резаный! Ещё бы! Он только что отнял у братика любимую игрушку, толкнул братика, а потом ещё и укусил его. Я 10 раз попросил его вернуть игрушку, извиниться перед братиком. Тот заявил, что отбирать игрушки круто, а братика он будет лупить ещё. Тогда я сказал, что считаю до 10, и если не отдаст, я его налуплю. Не отдал. Пришлось взяться за носок и проучил старшего. Больно ему было вряд ли, а обидно - очень.

Тапир, я вообще-то отрицаю физические наказания в принципе - они не лечат. Но (1) признаю применение силы, чтобы становить бардак - например, если дитё настырно лезет в опасное место, могу шлепка дать. И (2) я наказываю, когда кто-то другому намеренно делает больно. Ударил брата или сестру? Ну, получай своё. Не обязательно по попе, могу и под замок посадить пока не остынет.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:53 am
[info]thomas_cranmer@lj

Вообще, в большой семье необходимы некоторые правила, дисциплина. У нас яко старых хипанов она слаба, но все-таки есть, потому как иначе будет хаос и бардак.

Рассыпал игрушки - убери. А если не убрал, и не хочет, что делать? Ладно, если свои игрушки раскидал - я их в коробку и под арест. А если сестричкины? Тогда либо убирай, либо получай ижицу. А потом всё равно убирай.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:20 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо.

Просто пытаюсь понять, что к чему в такой вещи, как воспитание (теоретически считаю, что если доходит по рукоприкладства, то значит педагог показал свою несостоятельность в воздействии словом. Но пока сам не был в такой ситуации - судить трудно)

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:06 am
[info]tapirr@lj

---но и не отрицал этого---

а можно ссылку, где не отрицал (т.е. допускал) это?

Не призывал - это мало сказано.
В Гефсиманском свду ясно запретил.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:38 am
[info]thomas_cranmer@lj

Да, в Гефсиманском саду Он запретил. Но запретил Он Себя защищать! А вот торговцев из храма вполне себе выгнал. Да и вообще, тема дозволенной самообороны в Евангелии не поднимается.

А по факту все мы боремся со злом силой, притом весьма часто. Без насилия в той или иной форме воспитать ребёнка не получится.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:09 am
[info]tapirr@lj

Я в учении Аквината не силён. И как он ответил?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:34 am
[info]thomas_cranmer@lj

Святой Фома Аквинский пишет (Summa Theologiae p. II-II ques. 64 art. 7):

По-латыни: "Nec est necessarium ad salutem ut homo actum moderatae tutelae praetermittat ad evitandum occisionem alterius, quia plus tenetur homo vitae suae providere quam vitae alienae".

По русски: "Для спасения души не нужно, чтобы человек отказывался от сообразной самозащиты для того, чтобы избежать убийства другого: человек обязан защищать свою жизнь более, нежели жизнь других".

http://thomas-cranmer.livejournal.com/101850.html

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:38 pm
[info]tapirr@lj

Написал камент, но он слетел.

Вкратце:

----"Для спасения души не нужно, чтобы человек отказывался от сообразной самозащиты для того, чтобы избежать убийства другого: -----


Думаю, нужно


-----человек обязан защищать свою жизнь более, нежели жизнь других-----

Иисус: "Класть свою жизнь за других"
Фома: "Класть других за свою жизнь"

Wed, Apr. 4th, 2012, 01:35 am
[info]thomas_cranmer@lj

Тапирр, читайте Фому с начала: "Nec est necessarium ad salutem", "Не необходимо для спасения".

Иисус нигде не говорил, что в рай попадут только те, кто ставит свою жизнь ниже жизни других. Но это ладно бы.

Ерунда в том, что христианин, применяя оружие, не должен ставить своей целью умервщление врага. Приведу пример. У меня есть оружие (дробовик). Если завтра ко мне домой влезет маньяк, я несомненно буду стрелять. Но стрелять я буду не для того, чтобы убить маньяка, а для того, чтобы остановить злодеяние. Я поставлю шрапнель между ним и ещё не совершённым злом. Если мне удастся сохранить маньяку жизнь и живым передать его полиции - я буду очень рад. Если маньяк умрёт - в этом будет ноль моей прямой вины - только прямая вина маньяка + моя косвенная вина (плохо целился) + случайность.

Не нарушается ли этим любовь? Нет.

- Любовь к Богу не нарушается, т.к. сделано всё, что в человеческих силах, чтобы соблюсти заповедь "Не убивай".

- Любовь к ближним не нарушается, т.к. сделано все, что в человеческих силах, чтобы их защитить.

- Любовь к маньяку не нарушается, т.к. сделано все, что в человеческих силах, чтобы, во-первых, сохранить его от совершения греха, и, во-вторых, сохранить его жизнь.

- Любовь к себе не нарушается, т.е. сделано всё, чтобы защитить данную Богом жизнь, избегая при этом греха.

А маньяк, если погибнет, будет считаться самоубийцей. У нас поп убитых братков не отпевал по этой причине никогда.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 08:04 am
[info]stzozo@lj

1. Человек - биологическая категория, так что ответ положительный.
Никто не пишет "вместимость лифта - 8 человек или нелюдей".

2. Наверное, потому, что во времена Иисуса привычно считавшийся необходимым уровень насилия был завышен во много крат.
Если бы любого современного европейца отправить в ту эпоху - он бы оказался большим пацифистом, нежели Иисус: не брал бы нагайку и не устраивал в храме разгром.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:26 pm
[info]tapirr@lj

спасибо

Tue, Apr. 3rd, 2012, 08:10 am
[info]bazar_wokzal@lj

1. Да, человек, безусловно. Бывали и похуже.
2. Потому что ето один из важнейших принципов его новой морали. Самая понятная мне причина - чтобы самому не становиться драконом, злом. Потому что отличаться от зла важнее, чем физически "победить" его. Думаю, были и другие.

По дискуссии - по-моему ваша правота очевидна. (Но я атеист).

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:21 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо!

по 1 и 2 я согласен.

А Вы , получается, согласны с Иисусом в этом подходе?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:25 pm
[info]bazar_wokzal@lj

Для себя лично - безусловно, да. Для всего человечества - тоже скорее да, но не та совсем степень уверенности.

Wed, Apr. 4th, 2012, 03:43 am
[info]tapirr@lj

ясно.

но за человечество всем трудно говорить.

Не случайно же Иисус обращается всегда к личности, Он не обращается к "народным массам". народу, племени, роду, человечеству.

Изменится каждый из нас - изменится и вселенная.

Wed, Apr. 4th, 2012, 03:48 am
[info]bazar_wokzal@lj

С точки зрения морали - да, и Иисус про нее и говорил. Но у атеистов есть еще всякие еволюционные соображения - и там разнообразие важный фактор выживания системы. Для меня как зрителя и участника всего етого разнообразие людей и их взглядов тоже самостоятельная ценность.
Так что я с одной стороны хочу и даже прилагаю какие-то мелкие усилия к тому, чтобы люди становились лучше - но 100%я победа в такой борьбе имела бы очень странный привкус.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 08:18 am
[info]edik_lukoyanov@lj

1. Человек.
2. Потому что его учение противостояло старой морали эллинистического общества, построенного на учении Платона о государстве, приведшему к рождению империализма и, в дальнейшем, к тоталитарным режимам в Европе, Южной Америке, Азии и Африке и к более скрытому тоталитарному режиму в США.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:23 pm
[info]tapirr@lj

Насчёт 2 - не совсем Вас понял.

Т.е. Им двигало только противостояние старой морали?

А в чём позитивный смысл Его новой морали?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 08:24 am
[info]tamandr@lj

"Как вы думаете, почему Иисус не призывал бороться со злом с оружием в руках?"

Оружие против зла - это не автомат и не пушка. Автоматами и пушками можно только причинить страдание.

А христианское оружие для борьбы со злом, которого много в наших душах - это проповедь Веры, Надежды и Любви и образ самого Спасителя.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:24 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо.
Я и сам так думаю.

Скажите, а считаете ли Вы. что надо было воевать с "немецко-фашистскими захватчиками"?

а с большевиками?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 05:23 pm
[info]tamandr@lj

Вы имели в виду - на чьей стороне надо было воевать - на стороне немцев или большевиков?

Если я понял правильно - это очень сложный для меня вопрос. Все равно что спросить, что мне милее - нацизм или сталинизм?

Не могу ответить на этот вопрос. Я не могу осуждать никого из русских солдат, сложивших головы на той войне, на чьей стороне они не воевали.

Был такой хороший сериал - "Штрафбат". Сзади - заградотряд, впереди немцы, а штрафникам один хрен куда идти - смерть на выбор. Шли на немцев потому что здесь был шанс выжить. И не только штрафники.

Wed, Apr. 4th, 2012, 03:55 am
[info]tapirr@lj

спасибо.

я имел более ввиду вот что:

ИМЕННО ВЫ в гражданскую сочли бы возможным идти воевать с красными?

а во 2 мировую с немцами?

Wed, Apr. 4th, 2012, 05:32 am
[info]tamandr@lj

Тяжелый вопрос. Наверное, да. Просто считал бы подлым отсиживаться дома, если мои друзья и братья воюют.

Но я никогда не стал бы призывать людей к войне.

Wed, Apr. 4th, 2012, 08:35 am
[info]tapirr@lj

----Просто считал бы подлым отсиживаться дома, если мои друзья и братья воюют.----

Так одно дело - из трусости отсиживаться, а другое дело - если считаете, что воевать - это зло.

Это как если ваши друзья в бордель пошли.
Одно дело не пойти, потому что денег жалко.
А другое дело - потому что считаете, что это низко.

Wed, Apr. 4th, 2012, 05:47 am
[info]tamandr@lj

Там, кстати, в фильме "Штрафбат" есть священник, который добровольцем берет автомат и воюет вместе с штрафниками.

Я думаю, не потому, что ему нравилось и хотелось убивать немцев, а потому, я думаю, где бы еще мог быть Спаситель во время войны, как не в одном окопе с штрафниками? Не выпить чашу эту вместе с ними?

Но это, конечно, не обо мне.

Wed, Apr. 4th, 2012, 08:31 am
[info]tapirr@lj

Это и не о Спасителе.
В Его время были реальные "немцы" - оккупанты, захватившие его землю, ненавидимые людьми враги. Это римляне. С римлянвми боролись тогдашние партизаны - глубоко-верующие в Бога иудеи, зилоты.

Однако Иисус был не с ними. Он этим фашистским офицерам слуг исцелял, например. А партизан - нет, не одобрил.

Он проводил время не с защитниками Родины в окопах или в горах. Нет, он с чернью дружил. Да с проститутками. Да с колобариционистами (мытарями.

А священник, который кого-нить убил (даже случайно, в ДТП, уж не говоря специально, из автомата) лишается своего сана. Нельзя быть священником - и брать в руки оружие. Таков канон Церкви.

Wed, Apr. 4th, 2012, 08:56 am
[info]tamandr@lj

Так "штрафники" и были та самая чернь. Я уже писал - люди, у которых был только один выбор - от какой пули умереть - немецкой или советской. Просто обреченные на заклание овцы, если хотите. Поэтому, мне кажется, Иисус был бы с ними.

Не потому, что "они сражались за Родину, а потому что не было во время войны участи страшнее, чем у этих людей.

А как же монахи Пересвет и Ослабя, которые не только воевали с оружием в руках, но и даже убивали? И при причислены к лику Святых?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:54 pm
[info]stzozo@lj

А если Вы увидите, что человек А пытается убить человека Бэ - Вы ни в коем случае не примените силу к человеку А, а только будете проповедовать ему?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 05:33 pm
[info]tamandr@lj

Мы постоянно являемся, пусть опосредованно, через телевизор и интернет свидетелями подобного.

И я лично очень мало, конечно, делаю, чтобы такие вещи происходили в мире реже.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 09:51 am
[info]shad_tkhom@lj

Чикатило очень даже человек. Животные не убивают ради развлечения ...

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:13 am
[info]tapirr@lj

Спасибо за ответ.

А это было разве развлечение?

А не потребность?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 10:16 am
[info]shad_tkhom@lj

Животные убивают ради пропитания. И очень редко убивают ради убийства.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 02:56 pm
[info]lugerp08@lj

Убийство для Чиептило было потребностью. Это результат его травмы с детства. Если мне не изменяет память, он был мальцом во время войны и жил в Белорусии. Тогда у него и съехала крыша, с возрастом усугубилось. Об этом лучше Бухановского распросить, который его поймал.
Применение оружия это последний довод, но всетаки довод. Его большой минус то что после его применения уже ничего не исправишь.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:24 pm
[info]tapirr@lj

спасибо

Tue, Apr. 3rd, 2012, 02:30 pm
[info]rodrigo_mendoza@lj

Помню, в детстве никогда не мог понять смысл фразы "Будь человеком!" Потом решил: ладно, вырасту -- пойму. А когда вырос, другие проблемы появились. Некогда даже о сущности человеческого бытия задуматься. Вопрос о том, кого можно считать человеком, а кого -- нет (еще нет, уже нет или вообще нет), неизбежно подразумевает два других:
1) по каким критериям мы определяем, является то или иное существо человеком?
2) почему критерии именно такие, а не какие-нибудь другие?
Первый вопрос -- намного проще.

Tue, Apr. 3rd, 2012, 04:25 pm
[info]tapirr@lj

И по каким критериям определяете Вы?

Tue, Apr. 3rd, 2012, 05:00 pm
[info]rodrigo_mendoza@lj

Задумался. Во время задумчивости вспомнил почему-то фильм "Список Шиндлера", где безнадежно влюбленный в еврейку комендант концлагеря сокрушается: "Эх, увез бы я тебя с собой в Вену. Жаль, что ты... это, не совсем человек". Мне кажется, в этом эпизоде Спилберг (или кто там у него сценарий писал) хотел подчеркнуть: наше понимание человека должно определяться трансцендентными критериями. Потому что если оно определяется имманентными критериями, то есть человеком -- плохи наши дела. Сегодня человек решит, что евреи -- это люди, завтра -- что не совсем люди, послезавтра -- что совсем не люди. Человек дал, человек и взял, благословенно имя человека.
Беда в том, что в нашем современном обществе эти понятия перевернуты с ног на голову. Когда маньяк убивает десятки детей, ему слезно просят сохранить жизнь, "ведь он тоже человек", а когда еще не рожденного ребенка убивают, это нормально -- он ведь "не совсем еще человек". Получается, что самое опасное место для современного человека -- утроба матери: там выживает один из трех. Самое безопасное -- камера смертников. Там уж точно никто не тронет. Такие вот мысли. А вообще Ваш блог всегда читаю с удовольствием.

Wed, Apr. 4th, 2012, 01:40 am
[info]thomas_cranmer@lj

Это вы очень круто написали, я вас сейчас перепечатаю. В последнем абзаце - своя мысль, или откуда то?

Wed, Apr. 4th, 2012, 01:58 pm
[info]rodrigo_mendoza@lj

Мысль почерпнута в личном общении с физиком-проповедником Сергеем Головиным. Кое-что из его статей здесь (без пробелов):
http: // gazeta. mirt.ru/ ?2-4

Wed, Apr. 4th, 2012, 04:12 am
[info]tapirr@lj: Чикатило - образ Божий

Спасибо, рад.

Насчёт критериев - согласен.

И если этот критерий зависит не от нас, то не только маньяк - человек, но и ребёнок во чреве матери - человек.

Собственно, определение чисто практическое только одно может быть. Человек - это тот, кто родился от человека. (Остальное, наше оценочные определения, которые субъективны: кому-то не нравится Чикатилко, кому-то еврей, кому-то т.Ленин).

А вот Библия, вера может добавить к этому определению человека существенное дополнение. Раз человек - значит, наделён духом и образом Божиим.

Wed, Apr. 4th, 2012, 01:48 am
[info]livejournal@lj: О праве быть человеком

User [info]thomas_cranmer@lj referenced to your post from О праве быть человеком saying: [...] пишет [...]

Wed, Apr. 4th, 2012, 02:40 am
[info]livejournal@lj: О праве быть человеком

User [info]ivanpetrov88@lj referenced to your post from О праве быть человеком saying: [...] пишет [...]

Wed, Apr. 4th, 2012, 03:20 am
[info]livejournal@lj: О праве быть человеком

User [info]aalitvin@lj referenced to your post from О праве быть человеком saying: [...] пишет [...]

Mon, Apr. 9th, 2012, 10:37 pm
(Anonymous): I have a problem with iphone design

I have a problem with iphone design, i can't change standard icons for pop mass. Who did make them?