|
Fri, Jul. 6th, 2012, 08:54 pm Что повреждено в христианстве?
 На протяжении истории церкви возникло 3 крупных (т.е. серьёзных) искажения евангельского, библейского духа. Это 1. оправдание насилия 2. сакрализация государства 3. уничижение не просто брака, а - половой жизни. 1. и 2. связаны друг с другом 3. - де факто (де-юре - нет, о чём свидетельствует тот факт, что брак - это таинство, а монашество, скажем, нет). Эти искажения мы можем и должны исправить. Их возникновение не значит, что Церковь может погрешать. Нет, она - святая. Но то, что она святая подтверждается тем, что мы способны эти искушения увидеть и начать исправлять. (Ведь Бог действует через людей). И не надо думать, что это реформация или что-то вроде. Сущность реформации была в уходе из церкви (т.е. раскол и отказ от сакраментальной жизни). Нам же следует делать всё внутри церкви и сохранять ей верность.
*Их возникновение не значит, что Церковь может погрешать. Нет, она - святая.*
А где, собственно, противоречие? Да, Церковь - свята. Она - кегила кадош, агиа экклесиа, отделённое собрание. Но святость вовсе не равна безошибочности в смысле неспособности противоречить формальной логике. Такой святостью не свята ни Церковь, ни Библия.
*Сущность реформации была в уходе из церкви (т.е. раскол и отказ от сакраментальной жизни).*
Я категорически протестую! В корне неверное утверждение. В каждой букве. Sat, Jul. 7th, 2012, 09:31 am
tapirr@lj

Начиналась реформация так, как я рекомендую: как переосмысление чего-то внутри Церкви. Но завершилось всё уходом, расколом. М.б. я неловко выразился в посте.
Всё кончилось чудовищными войнами, гибелью трети миллионов людей и формированием совершенно новой Европы. Но деле не в этом. Реформация в большей степени, чем события 1054 года была раз-делением, чем от-делением. Взрыв Реформации не отделил протестантов от Западной Церкви - он разорвал, разбросал самою эту Церковь. И протестанты, и католики в равной степени отстоят от дореформационной Церкви. К к. 17 века и протестанты, и Рим представляли из себя реформированные Церкви. И стремились они, надо признаться, к очень близким духовным идеалам.
И, конечно, взрыв Реформации был совершенно неизбежен. Противоречия внутри западного христианского к началу 16 века были перезрели настолько, что избегать революции было поздно. Реформация - это не катастрофа Западного христианства. Это его закономерная ступень развития. Fri, Jul. 6th, 2012, 01:26 pm
ex_rollgrey@lj

Все три пункта - именно де-факто, а отнюдь не де-юре. 1. Де-факто признантся, что наибольшие плоды святости явлены в монашестве. Невозможно представить прп. Серафима, отправляющегося воевать с Наполеоном. Упоминалось также о традиции отлучения на Руси вернувшихся с войны (даже оборонительной) на год от причастия (самого важного в жизни Церкви) - никакого оправдания. 2. Вообще... откуда бы тогда брались мученики, если бы была сакрализация гос-ва? Не только в эпоху коммунистических гонений, но и во времена государственного христианства (из ну самых известных навскидку - Максим Исповедник, Филипп Московский, Арсений (Мациевич). Sat, Jul. 7th, 2012, 09:42 am
tapirr@lj

спасибо. Я немного обострил. На самом деле, В ГЛУБИНЕ правильное понимание осталось. И насчёт отлучения солдат и насчёт запрета любого убийства для священников. Т.е. подразумевается, что священник - это настоящий христианин. Следовательно, никого и ни при каких обстоятельствах убить не может. То, о чём я пишу, произошло на уровне риторики. Но не просто пустословной. Оно и в катехизисы проникло! Fri, Jul. 6th, 2012, 01:33 pm
ex_rollgrey@lj

3. Ну, это вообще ни в какие ворота. Где Вы это видите? Я вот в своей практике ни разу ни с чем подобным не сталкивался, кроме редких и совсем несовременных высказываний самих монашествующих. Которые другими монашествующими (их же современниками) опровергались. Sat, Jul. 7th, 2012, 09:49 am
tapirr@lj

Это общий фон. Да, люди здравомыслящие это игнорируют. Но идеология такая существует, и она не маргинальна, увы. Sat, Jul. 7th, 2012, 10:19 am
ex_rollgrey@lj

Существует, да. Но. Оттого, что есть аббатус, вовсе не следует, что все монашествующие единомыслены с ним. Мне кажется, Вы увлекаетесь.
1 и 2 - бред полный, 3 - можно поподробнее? Fri, Jul. 6th, 2012, 02:45 pm
ext_421841@lj
У царебожников и ИННщиков популярна идея "в Церкви все плохо, но мы из нее не уйдем, чтобы влиять изнутри и облагораживать своим присутствием".
Ну пусть хоть так остаются, может, Бог вразумит в конце концов... Fri, Jul. 6th, 2012, 02:55 pm
loudmuz@lj

А мне в последнее время всё более по душе линия поведения и самонастройки, что не надо спасать Церковь - буду стараться выковыривать бревна из своего глаза... Fri, Jul. 6th, 2012, 05:06 pm
pfarrer_tom@lj
3-й пункт для меня не очевиден, честно говоря, а насчет первых двух - зело согласен. Sat, Jul. 7th, 2012, 02:43 am
igparis@lj

В вашем рассуждении в 1-й строчке - ИСКАЖЕНИЯ, а в 10-й - (ЭТИ) ИСКУШЕНИЯ. Опечатка или эти два понтятия суть один хрен для видящих-исправляющих Церковь?

Половая революция произошла, когда были созданы удобные технические возможности для микроаборта. Интегрировать "половую жизнь" в Церковь, не интегрировав право на аборт - несомненная нелепость. Одно идёт в паре с другим. Женщины стали носить короткие платья не раньше, чем поступила в продажу пилюля от зачатия.
Это вы не правы, я так думаю. Пилюли куда как менее популярны, чем презервативы, а "безопасный" секс от "опасного" отличается совершенно не шансами на залёт.
Кроме того, в культурах, где аборт, детоубийство, проституция и гомосексуализм считались куда более приемлемыми, чем в Европе (Индия, Китай), сохраняется более консервативное отношение к некоторым либерализированным в Европе аспектам сексуальности.

Предполагать можно всё, что угодно, но факты, как говорится, упрямая вещь, а они свидетельствуют о том, что женщины стали открывать тело (носить открытую одежду) не после изобретения резины, а после поступления в продажу пилюли. Далее, статистика не подтверждает, что "пилюли менее популярны". Да, истерика, связанная со СПИДом, несколько увеличила потребление резины, но не более того. "Безопасность" в сексе женщины теперь контролируют, требуя справку о тестах на вен. болезни у партнёра, а не тотальным переходом на резину (или, например, передавая партнёра от подруги к подруге). Не говоря уже о том, что презерватив не гарантирует от аборта (он может проколоться, порваться, соскочить и т.п.). Половая жизнь начинается, как правило, с отношений школьников, где риск заразиться СПИДом от одноклассника не так уж велик. Про Китай я мало осведомлён, а насчёт Индии мне весьма удивительны Ваши тезисы - я никогда не слышал, чтобы там не считались грехом аборт, детоубийство и гомосексуализм - разве что у каких-нибудь йогов (?), наследников доарийских культов. Индия же была несколько веков под мусульманами, которые даже изгнали касты профессиональных музыкантов (наши цыгане), откуда же там могло расцвести всё то, что Вы описываете? Что касается проституток, то это, надо полагать, особая каста, по которой никак нельзя судить о морали остального населения.
В Индии аборты очень распространены, в т.ч. и в религиозной среде. Например, УЗИ показало девочку, а хотели мальчика - многие индийские религии согласятся, что нечего душу мучить столь низким перерожденим. Да и ислам относится к абортам мягче хритианства - у них считается, что душа даётся младенцу на 40-й день после зачатия. Поэтому таблетки и спирали для них - не проблема. В Иране, например, всё это продаётся свободно, в отличие от алкоголя.
А с взаимосвязью открытой одежды и таблеток - вы не правы. В той же Индии, например, европеизация принесла более строгие нравы в области моды. То же самое можно наблюдать и в Африке. Вообще, закрытая одежда - удел иудеохристианской и исламской культур.
И про популярность пилюль - я с вами не согласен. Пилюли надо пить очень регулярно, они вредны и имеют неприятные побочные эффекты любых гормонов, "таблетка на следующее утнро" - вообще ужас как вредна и малоэффективна. А презики кинул в сумку, и они всегда с тобой. Безвредно, эффективно, думать особо не надо, планировать что-то там.

"А с взаимосвязью открытой одежды и таблеток - вы не правы" При чём здесь "я не прав" - это факт, хорошо известный в науке. Когда стало можно трахаться, не платя за это хирургическим абортом, женщины начали подчёркивать свою доступность. "ислам относится к абортам мягче хритианства" Мусульмане, которых я спрашивал, этого не подтверждают. Возможно, Вы говорите о мусульманах советского разлива, своего рода отцах звездониях? Про 40-й день, по-моему, полная ерунда, может быть, чьё-то частное мнение. "В той же Индии, например, европеизация принесла более строгие нравы в области моды" Традиционная индийская одежда закрывает тело, и я никогда не слышал, чтобы в Индии разрешалось глазеть на чужую женщину. Вспомнил даже, что девочкам там закрывали лицо. "В Иране, например, всё это продаётся свободно" Не был, не могу проверить. А Вы способны доказать, что спираль и пилюля в Иране ненаказуемы по шариату? "И про популярность пилюль - я с вами не согласен" Вы можете не соглашаться с тем, что сегодня жарко - это просто факт. Лично я не пользуюсь ни тем, ни другим, поскольку христианин. Рынок, однако, позволяет оперировать точной статистикой продаж того и другого. Но я, конечно, соглашусь, что резина лучше пилюль, поскольку пилюля - это убийство человека, а резина - чаще всего нет. Я вообще всех людей делю на три разряда: верующие (это которые используют органы размножения в целях размножения), грешники (пользующиеся резиной, чтобы злоупотреблять органами рода не по назначению) и подонки - те, кто трахаются без резины (то есть идущие на убийство человека). Грешник, разумеется, гораздо лучше подонка.
Вы перечитайте себя: "это просто факт", "по-моему, полная ерунда", "девочкам закрывали лицо", "факт, известный науке"...
На такие ваши возражения даже отвечать смешно. Это просто факт, известный науке, и по-моему, полная ерунда.

Ну и не отвечайте:) Sun, Jul. 8th, 2012, 04:58 pm
fyol@lj
Мы теперь друзья?:) у меня тоже оно наболело, так и осталось недоосмыслено. Приходят похоти, тогда и не думать, и не упомнить, что у нас там за роман с государством.. а вновь оживу, и лапы сухие в воде омокнут, и мягкие будут ныне. Тогда и не думать, и даже не вспомнить:) |