|
|
Mon, Nov. 5th, 2012, 09:56 pm
про катехизис Филарета и про различие человека и животного
Друзья. у меня 2 вопроса: 1. Про Катехизис Филарета Дроздова Первоначально там цитаты из Библии были по русски. Но в издании 1827-1828 гг., реакционная цензура заменила библейские и святоотеческие цитаты на русском языке - церковнославянскими. Так он до сих пор и издаётся! Хотя ЦСЯ стал уже почти совсем непонятен простым русским людям. Итак, вопрос: нигде нет текста, где цитаты библейские были снова заменены русскими? UPD Найдено, спасибо! 2. Вопрос второй. Я, беседуя с людьми и объясняя им различие животного и человека (т.е. того, у кого есть дух, и того, у кого только "психика"), говорю о такой вещи, как свобода воли человека, способная поднять его над рефлексами и инстинктами. Но известно, что животные тоже могу, скажем, проявлять самопожертвование. И оно у них продиктовано именно инстинктами! (материнским, сохранения вида и т.д.) Как точнее провести эту грань между животным и человеком в части свободы воли и т.д.? (ведь самопожертвование человека тоже можно свести к инстинкту) Mon, Nov. 5th, 2012, 02:08 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) prof_l@lj
Почему у Вас на свободу воли идет пример именно самопожертвования? Пограничность ситуации, из-за этого что ли? А секс, например? Можно выбрать минимум, а можно впасть в полный беспредел. Инстинкт выбирает минимум, если мне правильно подсказывает моя некомпетентность Mon, Nov. 5th, 2012, 02:14 pm
prof_l@lj
Уточняю понятия.
"Выбирает" в отношении инстинкта следовало бы закавычить.
И "секс" - это человеческое, социальное. Лучше было бы: "отношения полов". Секс - и есть выбор свободной воли (обусловленной, понятное дело, многим) Mon, Nov. 5th, 2012, 02:29 pm
tapirr@lj: Секс и свобода воли
Пока не совсем понял Вашу мысль. Вот, например, совокупляться с 1. доступным и 2. привлекательным партнёром - это будет инстинкт, так? А ОТКАЗАТЬСЯ от этого по этическим соображения - уже свобода воли. В сексуальной сфере, наверное, так действует свобода воли. --- А Вы о чём. Не об этом? Mon, Nov. 5th, 2012, 03:24 pm
prof_l@lj: Re: Секс и свобода воли
Об этом тоже. Хотя Ваше "по этическим соображениям" слишком плавает - слишком уж уникальны наши земные ситуации.
Я вообще то имел ввиду тот христианский холивар, где речь идет о сексуальности в браке. Либо мы "попускаем" секс только ради продолжения рода человеческого, либо даем ему зеленый богословский свет.
Независимо от приверженности той или иной стороне холивара, мы можем наблюдать в качестве аксиоматики обеих спорящих сторон относительно свободное воление человека в случае выбора сексуального поведения. Wed, Nov. 7th, 2012, 06:40 am
molfar88@lj: Re: Секс и свобода воли
Есть данные о неосознаваемом участии обоняния в выборе сексуального партнера.
"Природы действие здесь химией зовется -
того не ведает она, что над собою же смеется".
И зачем ЦСЯ как и латыни быть понятным? Дома можно почитать перевод (еще раз благодарствуйте за ссылки). А мелодика слова и распева?
И зачем нужно Церкви, чтобы прихожане понимали эти тексты? Это уже не вера.
"Блаженны не видевшие и уверовавшие" Mon, Nov. 5th, 2012, 03:27 pm
dikem@lj
инстинкты не безусловны, а взаимодействуют с другими инстинктами. Разум и неокортекс вообще штука эволюционно новая, и где разница между свободой воли и дрессурой на принципах депривации каждый раз надо разливать отдельно Mon, Nov. 5th, 2012, 03:38 pm
prof_l@lj
Я дико извиняюсь, но Ваша реплика заставляет предполагать, что Вам известны все тайны разума и эволюции человека. Или это мне показалось? Mon, Nov. 5th, 2012, 05:53 pm
dikem@lj
не надо извиняться, ваша реплика просто пример того как инстинктивное неприятие оппонента пытается маскироваться под рациональною аргументацию, которая в данном случае излишня. Моя реплика не предполагает ничего кроме отсылки к научпопу типа "Лжецов и подлецов" Шнайера или "Слепому пятну" Уотса. Рацио индивидуума может противоречит рацио группы. Оптимальнон решение задачи минимакса в дискретной модели может вести к вырождению все модели через счетное количество итераций индивидуальных оптимальных решений. А теория свободы воли является частью классической депривационной модели индоктринации и разумно предположить что как и любая массовая идеология она должна вырождаться в запреты и ограничения полностью нивелирующие эту самую свободу воли, как с рациональной так и с инстинктивной точки зрения. Свобода это рабство, кто не согласен - велкам ту хел. Tue, Nov. 6th, 2012, 05:31 pm
tapirr@lj
---Инстинкт выбирает минимум------ Почему?! Разве инстинкт выбирает не, наоборот, беспредел? Wed, Nov. 7th, 2012, 04:31 pm
prof_l@lj
Ну какой же беспредел, если в инстинкт ограничивается действом, которое необходимо, чтобы подсадить сперматозоид в яйцеклетку?
Замысловатые половые перверсии - это же как раз человеческое, социальное Mon, Nov. 5th, 2012, 02:11 pm
pluhcmyk@lj
Мне кажется, я это издание видела в библиотеке НДМ ГИМ. Это библиографическая редкость, естественно. На всякий случай завтра ещё уточню у бывшего коллеги, специалиста по Свт. Филарету. Но мне кажется, когда мы с ним готовили выставку в НДМ, пока монастырь ещё не отобрали у Исторического музея, мне это издание в библиотечном фонде попадалось. Mon, Nov. 5th, 2012, 02:30 pm
tapirr@lj
Спасибо! Спросите, если можно. Но ведь сейчас могли бы люди сами заменить цитаты... Mon, Nov. 5th, 2012, 04:20 pm
ksenia_stranger@lj: KONRAD LORENZ
"Как точнее провести эту грань между животным и человеком в части свободы воли и т.д.?" - Этими проблемами всю жизнь занимался великий Лоренц, он вполне убедительно показал, что часто за тем, что мы считаем проявлением духа, стоит биология. "Оборотная сторона зеркала"
Инстинкт - нет научного понимания, что это такое и каковы его механизмы, этим словом мы называем совершенно непонятное явление, свойственное всему живому. Известен феномен, ему дано имя - вот и всё.
1. Таковой текст есть, в т.ч. у меня, если надо - пиши в личку.
2. У людей биологией объясняется гораздо больше, чем на первый взгляд кажется. Существующий ныне вид человека - это не просто высший примат, к которому прилепили душу. Мы на уровне биологии очень многим превосходим даже неандертальцев, не говоря уже об эректусах. Я к тому, что эректусы вполне себе обладали некоторым абстрактным мышлением (например, рисовать пробовали), однако с этическим выбором, насколько можно судить по массовому каннибализму, там была беда.
Граница между свободой и несвободой весьма зыбка и у нас, и у прежних видов человека, и у животных. Там, где в одних обстоятельствах как бы свобода, в других - полнейшая инстинктивность. А способность контролировать инстинкты очень отличается даже у различных особей одного вида, в том числе (но не исключительно) у различных людей.
Еще надо добавить, что понимание свободных ("духовных") и несвободных ("психических") действий может быть различным. В примитивных культурах животным приписывается известная степень свободы, "духовности". В то же время современная наука не большую часть действий не только животных, но человека объясняет особенностями устройства психики. Mon, Nov. 5th, 2012, 05:55 pm
dikem@lj
Неандертальцам мы уступаем по очень многим параметрам. Тем же орангутангам мы уступаем по уровню метаболизма, у орангутангов он совершенней.
*Неандертальцам мы уступаем по очень многим параметрам.*
Безусловно. Мы и трилобитам уступаем по многим параметрам. Mon, Nov. 5th, 2012, 08:27 pm
hoddion@lj
По отношению к живым и умершим - а у неандертальцев даже умершие до рождения младенцы удостаивались погребения со священными знаками, как взрослые - мы отстали от неандертальцев очень далеко.
Если мы говорим о более совершенной анатомии, то погребальная культура не имеет к этому никакого отношения. Tue, Nov. 6th, 2012, 05:28 pm
tapirr@lj
1. О, да, надо. А у тебя на бумаге или электронный? -----2. У людей биологией объясняется гораздо больше, чем на первый взгляд кажется. ------ Я тоже так думаю. Мы склонны себя идеализировать. ----Граница между свободой и несвободой весьма зыбка и у нас, и у прежних видов человека, и у животных.------- А есть ли всё же принципиальная разница? Или её невозможно сформулировать? ----- А способность контролировать инстинкты очень отличается даже у различных особей одного вида, в том числе (но не исключительно) у различных людей. ---- отличия - .да . но есть ли то, что объединяет людей в принципе. И приэтом, отличает их от животных?
*А есть ли всё же принципиальная разница? Или её невозможно сформулировать? ... но есть ли то, что объединяет людей в принципе. И приэтом, отличает их от животных?*
Сложно сказать. Понимаешь, устройство головного мозга и нервной системы - это пока тёмный лес для учёных, и не известно, когда он просветлеет. Что бы четко указать разницу между человеческой психикой и психикой животных, "выделить" душу, надо как минимум здорово разобраться в этой психике, а нейрофизиология - это ещё очень молодая наука.
Тем не менее, есть некоторые очевидные штуки. В первую очередь, это абстрактное мышление и как следствие - творчество. Не изготовление утилитарных орудий (сие и некоторые животные делают), а именно творчество ради творчества. При этом, даже творчество - это скорее следствие, чем причина каких-то более глубоких процессов.
Сам понимаешь, сложно сказать как именно оно было: то ли наш головной мозг, эволюционируя, "дорос" до какой-то грани, постепенно стал способен прикоснуться к чему-то высшему, расслышать Голос; то ли некоторый толчок извне задал вектор эволюционному развитию. Мне лично ближе первый вариант, однако они друг друга не исключают: ведь Голос, будучи расслышан даже очень размыто и неясно (можно подумать, мы ясно Его слышим!) сам неизбежно становится фактором развития.
И ещё две мысли. Во-первых, я не думаю, что эволюция человека окончена. А во-вторых, я бы не стал так уж чётко разграничивать психическое и духовное. Библейская антропология, как известно, не очень жалует весь этот наш неоплатонизм с его умервщлениями плоти, равноангельским житием и прочими посмертными вещаниями.
Тут можно спросить, не боюсь ли я при этом стирания грани между человеком и животным, между телесным и духовным. Нет, не боюсь, потому что в конце-концов, всё и вся вышло из одних Рук, и в эти Руки призвано возвратиться. Разница лишь в том, как именно разные формы единого бытия отзываются Зовущему. Thu, Nov. 8th, 2012, 12:00 pm
ontwaakte@lj
Человек - цель развития, в нашем случае ещё не подлинно достигнутая. Потому, в чём его свобода воли - пока не вполне раскрыто. Впрочем, известны некоторые психические (душевные) свойства, отличающие человека от предыдущей ступени развития (животное): смех, речь, некоторые особенности сознания, творчество, стремление к поиску своего источника и т.п. Подробнее... |