Wed, Jan. 16th, 2013, 11:44 pm
Бессмертна ли душа?

В отношении о.Г.Кочеткова выдвигается, как одно из, обвинение в отрицании "бессмертия души".
Я почитал перепалки (именно перепалки, см. под обрезкой; дискуссии пока не вижу) между его сторонниками и противниками.
Но я пока не понял его (и их) позицию.
Уважаемые члены ПСМПБ!

Не могли бы вы отчётливо объяснить вашу позицию?
Я в богословии и богословской терминологии ориентируюсь.
Я пока не понял, что вы подразумеваете

1. под понятием душа

2. как вы мыслите судьбу человека после смерти (в частности, как трактуете известные евангельские места).

(Что центр христианской веры вокресение мёртвых я в курсе.)

Вот что на эту тему пока встретил:

Прот. Александр Шмеман о вере в бессмертие души:
"Разве не есть христианская вера прежде всего вера воскресения Христа из мертвых и в то, что «восстанут мертвые и сущие во гробах возрадуются»? Да, конечно, все это так. Но, пожалуй, и в самом христианстве, и у самих христиан тоже ослабела эта победная, эта действительно новая и с точки зрения мира сего безумная вера. И христиане тоже стали тихонько возвращаться к Платону с его противопоставлением ни жизни и смерти как двух врагов, а противопоставлением двух миров: этого и потустороннего – мира, в котором якобы блаженствуют бессмертные души людей. Но ведь Христос говорил совсем не о бессмертии души – Он говорил о воскресении мертвого. И как не видят, что между двумя этими явлениями существует целая пропасть. Ведь если дело только в бессмертии души, то тогда, в сущности, и смерти никакой нет. И зачем тогда все эти слова о победе над ней, о разрушении ее и о воскресении: «Последний же враг истребится – смерть» (1Кор.15:26)..."


[info]adam_a_nt@lj

13 января 2013, 20:07:51 Local

Флоровский пишет много чего интересного и о языческом (платоновском) понимании бессмертия души, и о христианском. В своей статье "О воскресении мертвых" он собрал и систематизировал мнения святых отцов (очень разные, кстати) о смертности и бессмертии души и о воскресении из мертвых. Его выводы очень просты и красивы (и я с ними согласна):
1) христиане не могут веровать в языческое (платоновское) бессмертие души, ведь в этой вере нет места воскресению мертвых;
2) воскресение, как восстановление и преображение всецелого человека, затрагивает всего человека - его тело, его душу, его дух, а не только тело;
3) языческое (платоновское) понимание бессмертия души проникло в христианство и в христианское богословие (это вывод Флоровского), что не хорошо, однако является фактом.
И ещё.
Языческую (платоновскую) версию веры в бессмертие души я считаю неприемлемой для христиан. И пока еще не встречала ни одного вменяемого богословского текста с критикой этой статьи прот. Георгия Флоровского.
Так что "иеговистом" Флоровского ни о. Иоанн Привалов, ни я, не делаем))


diаk kurаev

13 января 2013, 20:35:00 Local

Ну хоть одна цитата, где бы Флоровский или кто то из Отцов говорил что душа исчезает со смертью тела.

[info]adam_a_nt@lj

13 января 2013, 20:57:58 Local

Какой странный вопрос. Разве душа может исчезнуть "со смертью тела"? Или вы утверждаете, что есть отдельные "смерть тела" и "смерть души"? Кстати, ещё и дух есть, если вспомнить о трихотомии апостола Павла.
Смерть человека - это разделение, распад его духа, души и тела, разрушение целостного человеческого существа, а не просто "смерть тела".


---

[info]kir_a_m@lj

13 января 2013, 17:43:34 Local

Комментарий со ссылкой был сочтен за спам. Посмотрите "Богословские Статьи" прот. Георгия Флоровского. 5.
О воскресении мертвых.

Там о смертности души вполне развернуто и убедительно он пишет, ссылаясь на св. Иустина Мученика, св. Феофила Александрийского, св. Иринея Лионского и др., кстати в противовес языческому представлению о бессмертии души у платоников.
С другой стороны, «Грех смертный – грех, ведущий к погибели души. Пребывающий в смертных грехах признается умершим душою». Если душа бессмертна, то как она может умереть?! И зачем тогда нужно Воскресение?

**

Статья прот. Г.Флоровского:

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=315


**

+френд обещает ещё подробно написать:

http://christ-civ.livejournal.com/153078.html
 Leave a comment | 6 comments

Thu, Jan. 17th, 2013, 04:37 am
[info]steblya_kam@lj

Спасибо, прочитала с большим интересом. Собственно говоря, про проблему противоречия "большой эсхатологии" (веры в Страшный суд и воскресения во плоти) и "малой эсхатологии" (веры в то, что душа отлетает от тела и тут же отправляется в рай или ад) много писали в недавнее время медиевисты - сошлюсь на Ф. Арьеса и А.Я. Гуревича. Они как раз хорошо разбирают, откуда могли вырасти ноги у этого сюжета.
Reply

Thu, Jan. 17th, 2013, 04:55 am
[info]vaysburd@lj

Здесь нет противоречий. Просто разница в терминологии вызывает непонятки. Есть дихотомическая антропология (душа–тело), а есть трихотомическая (дух–душа–тело). Люди говорят об одном и том же, а называют это по-разному.
Thread - Reply

Thu, Jan. 17th, 2013, 05:55 am
[info]dmatveev@lj

А есть еще и без всякой "томии" :)
Parent - Reply

Thu, Jan. 17th, 2013, 02:47 pm
[info]blackmoon3712@lj

Прочитала статью Флоровского. Не нашла никаких аргументов против идеи бессмертия души:) Не вижу никакого противоречия между этой идеей и основным упованием христиан - Всеобщим Воскресением. Почему же оно "не нужно", если душа бессмертна? (Под душой я понимаю, наверное, свое "я", которое, согласно моей интуиции, не может быть смертным). Очень даже нужно, потому что существование человека без тела - хоть и возможно, но неполноценно. Разумеется, "бессмертием души" вовсе не разрешается трагедия смерти, но это не повод его отвергать. И связывать его с античным пренебрежением к телу тоже вовсе не обязательно.
Такую статью нужно, конечно, разбирать подробно... Но пока очень хочется сказать, что аргументы типа "имеет начало - следовательно, имеет конец" несостоятельны. Это - простейший приемчик формальной логики. А Бог, слава Ему, нелогичен. Сверхлогичен. Кроме того, мне весьма близка идея предсуществования, интуитивно. Не вижу причин объявлять ее "ересью". Также четкое противопоставление "природы" и "благодати", по крайней мере, в данном контексте, слишком условно и отдает мертвой схоластикой.
Но бросается в глаза общий тон статьи: желание унизить человека. Очень верно писал Бердяев, что у богословов выходит: человек жалок, не потому что пал, а потому, что тварен.
Наследие Святых Отцов, да и христианских мыслителей вообще, бесконечно разнообразно, там можно найти такие противоречия... И бесполезно пытаться слепить из всего этого единственно верную, непротиворечивую концепцию, не отвергая кого-либо или, того хуже - не искажая. И это нормально - "должно быть разномыслиям". Бессмертие души, конечно, можно отрицать, найдя авторитетные обоснования - да только зачем? Кому оно мешает? Нет, если сильно мешает - имеешь право. Но совершенно незачем объявлять свою точку зрения единственной верной с т.з. христианства. Да далеко ли ушли бы те же Отцы церкви без Платона?..
И еще о разнообразии... Неизбежно человек ищет в нем то, что интуитивно ближе ему, что "нравится". И согласно своим предпочтениям выуживает аргументы. И это бы еще ладно, но, повторюсь - скверно получается, когда "нравится" унижать человека...
Reply

Thu, Jan. 17th, 2013, 03:07 pm
[info]blackmoon3712@lj

А что касается Кочеткова - спору нет, его позиция имеет богословские обоснования. (Кстати сказать, эти самые обоснования можно подвести и под многие неприглядные идеи и явления). Но зачем? Повторюсь: очень полезно и ценно напомнить людям, что центр наших упований - Воскресение, что тело - неотъемлемая часть личности. Но при этом совершенно незачем отрицать бессмертие души. Думается мне, зря он на этом так настаивает, претендуя на всеобщность... Эта идея может быть частным мнением, не более того. А лично для меня: по смерти тела меня ожидают странствия, приятные и (по большей части, наверное) не очень. А Воскресение - это потом. И даже если я неправа (а не хотелось бы), это ни на что особо не влияет.
Привести аргументы от Святых Отцов? Бердяев, по большей части, без них обходился. Почему бы и мне не подумать своей головой и не поверить своей интуиции?.. А как соберусь почитать - думается мне, непременно что-нибудь откопаю...
Reply

Thu, Jan. 17th, 2013, 03:13 pm
[info]blackmoon3712@lj

Но имея в виду положение Кочеткова и его общины, а также непринципиальность вопроса (хотя для меня - очень даже принципиально, ну да ладно), следует сказать, что не стоит с ним так уж яростно спорить. Потому что это производит впечатление очередного предлога для травли, что совсем уж некрасиво. Но и ему не следует объявлять свое мнение единственным верным.
Reply