tapirr

Дискуссия возникла в связи с публикацией этой  иконы:


Кондак о. Александру:
Святый просветителю и священномучениче отче Александре,
с любовию встречающий всех к тебе и чрез тебя ко Христу приходящих,
плачущих утешающий, со скорбящими скорбящий,
немощных ободряющий, враждующих примиряющий,
моли о нас Господа Бога нашего спастися душам нашим.


fbmk пишет:

Простота и ясность советов. Когда я рассказал на исповеди о навязчивых суицидальных идеях (идеи были, по сути, подростково-литературные), рецепт о. Алексндра был таков: по булварам от Покровских ворот до Яузы и обратно.

	chingachguk 2005-09-09 12:19 pm (local) (ссылка)
	Стоит ли спешить с прославлением? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

fbmk 2005-09-09 12:35 pm (local) (ссылка)

Ты имеешь в виду, что существуют какие-то канонические сроки прославления? Как для римских первосвященников - но у них 5 лет со дня смерти. Или ты на самом про политические причины? Примерно так я вижу политические причины: православная общественность в целом не готова сейчас принять прославления о. Александра, поэтому спешить с прославлением - это подталкивать к церковным распрям и расколам? Или "спешить" - это ты не совсем точно сказал, а хотел выразить скорей сомнение? Против сомнения, конечно, ничего не могу сказать. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chingachguk 2005-09-09 01:30 pm (local) (ссылка)

Я про все сразу. Я так понимаю, что представленная тобой икона несколько самодельна и к Русской Православной Церкви видимо отношения не имеет, да? Или я не прав. Кроме того, есть насколько я понимаю достаточно большой список требований к тому, чтобы проводить канонизацию. Потом канонизация проводится соборно опять же. А про сомнения. Я понимаю, что отец Александр сделал очень много для нашей церкви, но... У меня про него вот такое ощущение: Миссионеры - люди, работающие на самой грани. Это очень опасная профессия - когда любой неверный шаг может привести как к гибели временной, так и к гибели вечной. И как мне кажется, под конец жизни он пошел не совсем туда, куда надо. И его смерть, какой бы жуткой она не была, на самом деле спасла его от того, чтобы уклониться к совсем уж неверному пути. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fbmk 2005-09-09 01:58 pm (local) (ссылка)

Икону я взял у tapirr и, к сожалению, не знаю ничего о ее истории. Канонизация проводится, дейсвительно, соборно. Однако, как много раз говорили (и, кажется, совершенно справедливо) почитатели святого, по их мнению, Иоанна Грозного, канонизация - и слово, и понятие римское. В православной, более анархической, традиции, почитание (в частности, писание икон) может возникать намного раньше официального признания. Насколько я понимаю, канонические ограничения на эту тему есть, но довольно простые - например, нельзя выставлять мощи для поклонения, пока нет соборного решения. (Ответить)(Уровень выше)

fbmk 2005-09-09 09:15 pm (local) (ссылка)

Что именно ты имеешь в виду, когда пишешь, что "под конец жизни он пошел не совсем туда, куда надо"? Конечно, некоторые гипотезы у меня возникают (твое слово "миссионер" как бы отсылает к статье Кураева про о. Александра), и я мог бы сказать свое мнение на тему придуманных гипотез, но лучше я услышу, что ты думаешь, чем буду неизвесто с кем полемизировать, что вообще и в частности бесплодно. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chingachguk 2005-09-12 11:18 am (local) (ссылка)
	Ну может я и не прав, но по моим ощущениям отец Александр был склонен к сильному филокатоличеству. Вроде бы это и вызывает в народе наиболее сильные смущения. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

экуменизм, а не филокатоличество fbmk 2005-09-13 02:58 pm (local) (ссылка)

Мне кажется, "филокатоличество" - неточно. Филокатолик - тот, кто любит духовность Римской церкви? Многие близкие о. Александру люди (скажем, о. Георгий Чистяков или Н.Л. Трауберг) действительно живут этим, много читают западные книги, чтут западных святых и т.п. Когда св. Дмитрий Ростовский с благоговением говорит о "Подражании Христу" св. Фомы Кемпийского - это, видимо, филокатоличество. О. Александр - и филобуддист, и филомусульманин. Он с любовью относился ко всем традициям, о которых писал. В западную традицию как раз углублялся довольно мало. Кажется, есть слайд-фильм о св. Франциске Ассизском, больше ничего не знаю. Диакон Кураев употребил по отношению к о. Александру другое слово -"униат". Дескать, о. Александр очень любил православную традицию, службу, духовное наследие, но оценивал все исторические события в проримском ключе и, таким образом, склонялся к признанию исторической правоты Рима. Однако для униатства принципиальным является не историческая интерпретация, а признание первосвящества Римского епископа (при сохранении восточной обрядовости). Тут мнение о. Александра было, кажется, таким: постольку поскольку они верят, что Дух Святой руководит ими через Римского епископа, так и происходит. Точней всего - экуменист. О. Александр не был иерархом, не участвовал и не мог участвовать в официальном экуменическом диалоге церквей, и едва ли очень интересовался им. Для него просто существовала единая святая, соборная и апостолькая Церковь. Такие взгляды появились не "под конец жизни". О. Алексндр всегда экуменистом, это даже исторически объяснимо, ср. у диакона Кураева ( статья "Странная любовь филокатоликов" ): "Именно старейшее поколение иерархов, воспитанное митрополитом Никодимом в 60-70 годы, настроено экуменично, а молодой епископат, взошедший на свои кафедры в 90-е годы, настроен более строго.". Например, в качестве крестной для моего старшего брата еще в конце 60-х была выбрана польская русистка Эля Янус, естественно, католичка. В нашей семье единство с католиками было всегда очевидным фактом, не требовавшим доказательств. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: экуменизм, а не филокатоличество chingachguk 2005-09-13 03:16 pm (local) (ссылка)
	Да, а святитель Игнатий Брянчанинов на дух не переносил Фому Кемпийского и его книгу, и очень много ее ругал. Для меня единство с католиками мягко говоря большой вопрос. А как, интересно, католичку могли принять в качестве восприемницы в православной церкви для меня вообще загадка. Даже при всем расцвете экуменизма 70-х. (Ответить)(Уровень выше)

fbmk 2005-09-12 01:38 pm (local) (ссылка)

Вот, случайно попалось одно из свидетельство про православное отношение к почитанию святых: "Издревле почитание святых начиналось с поместного почитания: люди, которые знали о тех или иных подвижниках, слышали от очевидцев, люди, для которых их святость была очевидна и служила вдохновением, начинали поминать этих подвижников как святых еще до времени их канонизации. Сначала служили панихиды о них, но в частном порядке люди часто обращались к еще не канонизованным подвижникам с молитвой. " Это владыка Антоний Сурожский о почитании царской семьи (когда она еще не была канонизирована Русской Православной Церквовью). На Николо-Архангельском кладбише в Москве похоронен иеромонах Сампсон. У его могилы предлагают подписаться под воззванием к прославлению старца и продают литуратуру, аудиокассеты и изображения, связанные с ним. В частности, акафист Сампсону. Про иконы. Экзотика вроде икон с изображением Ивана Грозного и Гришки Распутина, положим, не рассматривается. Но вот, например, пишут, что "первая икона с изображением Нила Сорского появилась в монастыре в 1686 году при строителе Дионисии Москвитине", тогда же появился канон. С другой стороны, "канонизация Нила Сорского происходила постепенно, в течение XVIII—XIX вв., с ростом числа его почитателей. Синод вынужден был санкционировать ее в 1903 г." (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mitcher 2005-09-26 10:22 am (local) (ссылка)

Действительно, почитание начинается с местного "людского", в т.ч. с икон и служб. Потом уже идет прославление в качестве местночтимого святого и потом уже общецерковного. Так было всегда. Только вот спешить действительно не стоило бы хотя бы в смысле политическом... Раздоры уже есть ведь. Особенно печально, что "подставляют" дело прославления о.Александра его же духовные дети - например, община Якова Гавриловича Кротова и Глеба Павловича Якунина - такое форсирование событий просто губит дело общецерковного признания. Но ведь им, похоже, нет дела до других...... Кстати, насчет икон. Есть же еще такое дело как квадратные нимбы. Насколько я знаю, положено на иконах еще не общецерковнопрославленных святых использовать именно их. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	fbmk 2005-09-26 04:25 pm (local) (ссылка)
	Вот как раз политические мотивы мне совсем непонятны. Мы же не в Думе альянсы создаем. Нет времени, каждый день может быть последним. Мне кажется, что о. Яков вполне искрен. А значит, он помогает и нам быть искренними, нет? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mitcher 2005-09-26 04:36 pm (local) (ссылка)
	С одной стороны - да. С другой "соблазнивших малых сих" ожидает жернов. В смысле, о людях вокруг и о том, чем твои действия грозят им и их делу, тоже надо думать. Нельзя плевать на реакцию других частей Церкви. Думаю, что о.Александр бы предпочел быть никому неизвестным и совсем не канонизированным, но чтобы в церковной ограде был мир. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fbmk 2005-09-26 06:38 pm (local) (ссылка)

Тот, кто предпочел бы быть канонизированным, едва ли заслуживает этого. Но прославление нужно нам, а не святым. Святые на то и святые, чтобы хотеть остаться неизвестными, но кто же их спрашивает. Святого Григория Неокесарийского насильно и в его отсутствие вот сделали епископом, сколько он ни скрывался. А про жернов это круто. Ты еще скажи "берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных". Ты уверен, что это к месту?

mitcher 2005-09-26 06:48 pm (local) (ссылка)

Нам очень нужно, чтобы отец Александр был поскорее официально канонизирован? Или нам нужно, чтобы исполнялось то, о чем он молился? Чтобы Церковь обновлялась и т.д.? Насколько я могу судить (хоть я дааалееекооо не пророк), этому дело рьяные сторонники канонизации о.Александра мешают. Лично меня, конкретно наш приход и то, что мы делаем, они подставляют. Уже были конкретные случаи, когда церковное начальство вызывало на ковер и, мягко говоря, пеняло за то, что, мол, "у вас народ с Кротовым сильно дружит, смотрите, вам самим как бы это скоро не откололось" и т.д. Поэтому я бы очень хотел, чтобы все происходило естественно и мы делали то, что делаем, сверяя с окружающими. А насчет жернова и соблазнов - да, уверен. Поясню, что имел в виду: если ты [от англ. one ;)] в своей свободе делать что хочешь вводишь других в искушение, то лучше бы тебе этого не делать. Потому что разумность твоей свободы должна быть примером. Ведь потом придется отвечать...

	fbmk 2005-09-26 07:00 pm (local) (ссылка)
	Лично меня умеренно волнует официальная канонизация - это точно не то, за что бы я боролся. Я мало понимаю в церковной политике и не знаю, что делают рьяные сторонники. Кого они вводят в искушение? Тех, кто вызывает на ковер?

	mitcher 2005-09-27 12:16 am (local) (ссылка)
	Рьяные сторонники уходят в раскол и позиционируют себя идейными наследниками о.Александра. Тем самым компрометируя всех остальных. Вот чего чего, а в раскол бы о.Александр вряд ли ушел, мне так кажется... В искушение вводится тем самым простой люд. (выделено мной -tapirr@lj) Которому уже нет дела до сути "месседжа" о.Александра.

fbmk 2005-09-27 12:27 pm (local) (ссылка)

Я бы предложил различать конфликт с церковью и конфликт с Церковью. Церковная власть, которая вызывает на ковер и т.п., едина со светской властью; она не за о. Александра не любит о. Якова, а наоборот. Конфликт с нею имеет материальную цену - скажем, храм в самом центре. Желание сохранить богатую и разнообразную жизнь прихода от атак вполне оправдано, но мне кажется странным применять слова о соблазнах из НЗ к этому конфликту. А разве не боялся иудейский истеблишмент, что мессианские проповеди "подставляют" иудейскую Церковь в опасной политической ситуации? Это ведь тоже предупреждение. Смелость не по разуму - это скорее искушать Господа, но есть ведь и противоположная опасность. Кто может сказать точно, как выбрать царский путь между двумя опасностями? И есть Церковь, есть самые разные люди, и "простой люд", и непростой. Простой люд, кстати, вообще ничего не знает о о. Якове и о. Глебе, их уходе из Московской Патриархии и о том, как они себя позиционирует. Человек, который читает Интернет, может и прочитать, что о. Яков позиционирует свой уход из МП как свое сугубо личное решение и даже ясно противопоставляет свою позицию позиции о. Александра. Но нормальные люди не принимают о. Александра не по политическим причинам, не из-за того, что кто-то форсирует и позиционирует. Вот например Илья (chingachguk) пишет выше "отец Александр был склонен к сильному филокатоличеству. Вроде бы это и вызывает в народе наиболее сильные смущения". О. Алексей Дорошевич, настоятель храма в с. Бёхово, который нас венчал, очень любит о. Александра, но к его книгам относится к большой осторожностью, потому что там есть "завиральные идеи" ("На пороге Нового Завета" продает в своем храме). Это честно и не имеет отношения к церковной политике. (