tapirr

Беседа независимых психиаторов на радио. Крайне интересно.
За ссылку спасибо malasha@lj


Ищем выход
Понедельник, 30 Июль 2007

К.ЛАРИНА: Сегодня, как всегда по понедельникам, с вами ведущая эфира Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу «Ищем выход…» . И сегодня вы, уважаемые слушатели, активно участвовали в обсуждении темы возможного возвращения карательной психиатрии. Я вот настаиваю на том, чтобы мы эту тему активно обсуждали. Считаю, что такие случаи должны тщательно рассматриваться и предаваться огласке в любом случае. Потому что то, что было когда-то, то, что было при советской власти, и чем славилась тогда советская репрессивная психиатрия, мы все это хорошо, слава тебе господи, помним, и желательно об этом не забывать. Каждый такой случай – это всегда тревожный звонок для общества, и я не согласна с теми нашими слушателями, которые возмущаются – ничего, мол, там страшного не произошло, это вообще частный случай! Может быть и частный, но и этот случай мы обязаны тщательно обсудить, что мы и сделаем сегодня. Итак, наши гости, эксперты:

Юрий Сергеевич Савенко - психиатр, президент "Независимой психиатрической ассоциации России". .

Любовь Николаевна Виноградова – директор "Независимой психиатрической ассоциации России".

Зоя Светова – журналист.

И старший следователь по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ Павел Зайцев.


К.ЛАРИНА:  Ну, я не знаю, есть ли смысл напоминать о том, что явилось поводов для такого разговора, но напомню, что речь пойдет о Ларисе Ивановне Арап, которая, судя по всему, с нарушениями, в том числе юридическими, помещена в психиатрическую больницу в Мурманской области. Я думаю, что мы будем возвращаться к этому случаю, и подробности будут всплывать в течение нашего разговора, но какие-то важные точки отметить, что, во-первых, Лариса писала статьи, посвященные как раз правонарушениям в местной психиатрической больнице, что, как мне кажется, важно для этого эпизода. Во-вторых, Лариса является активисткой Объединенного гражданского фронта, то есть по сути, представитель оппозиции нынешней власти. И самое важное из последних событий, я бы добавила, что уже жалоба от руководства ОГФ отправлена Владимиру Лукину и Элле Памфиловой, которые приняли к рассмотрению эту жалобу и будут тщательнейшим образом смотреть, что там произошло. Уже Владимир Лукин в нашем эфире сказал, что создается экспертная комиссия профессиональных медиков, прежде всего, которые будут этим вопросом заниматься. Ну, я пока умолкаю. Если какие-то подробности всплывут, мы обязательно к сути дела вернемся. Для начала я бы хотела попросить прокомментировать эту ситуацию моих гостей. Пожалуйста, наверное, давайте начнем с психиатров. Юрий Сергеевич и Любовь Николаевна, вам слово.

Ю.САВЕНКО: Спасибо. К нам уже на протяжение довольно длительного времени поступают тревожные вопросы – не повторится ли советский сценарий с психиатрией? Когда для дискредитации, запугивания и репрессирования правозащитного движения широко использовалась посадка в психиатрическую лечебницу.

Должен сказать, что эта тревога возникла у нас уже с 95-го года. С началом войны в Чечне начался откат демократических реформ. И первой мишенью для использования в психиатрии явились всевозможные новые религиозные движения, которые в силу отсутствия у московской психиатрии миссионерского опыта власть попыталась помочь закрыть. И вот первые процессы, а мы участвовали в большом количестве таких процессов, проходили под знаком того, что в качестве инструктивного письма, разосланного по всем прокуратурам страны и ректорам всех вузов и средних учебных заведений по всей стране. Был использован текст, призванный и Российским обществом психиатров, и нашей Независимой психиатрической ассоциацией России не имеющим ничего общего с наукой, то есть принесение грубого психического вреда здоровью этими религиозными технологиями. Технологии были отработаны на этих процессах, и вскоре, как и следовало ожидать, перекинулись в рутинные дела, квартирные, и по всей стране пошел и идет страшный вал таких дел, когда не только наших самый уязвимых в правовом отношении больных, но и просто стариков – дряхлых, беспомощных – лишали квартир. Кого обманом, кого запугиванием. И, к сожалению, и некоторые коллеги, в силу коррумпированности всей системы и судов, и всех прочих инстанций, привели к чудовищному масштабу этих злоупотреблений.

Вот сейчас можно сказать, что технологии готовы, но как и при советской власти, когда использовался закон о клевете на советскую власть, новый закон об экстремистской деятельности в силу дефиниции, понятия «резинового экстремизма», который можно приложить к кому угодно, автоматически огромное число людей, недовольных властями, чиновниками, будет попадать в столкновение с законом и значительный их процент попадать на психиатрическую экспертизу, а экспертиза на сегодня хуже, чем в советские времена, потому что в советские времена судья был вправе назначить любого психиатра назначить членом судебной психиатрической экспертизы. И я до 95-го года неоднократно выступал в таких совместных комиссиях даже в стенах того же Центра Сербского. Но потом эта практика пресеклась, и на сегодня мы имеем полное неслыханное огосударствление судебно-экспертной деятельности. Теперь только государственный чиновник, сотрудник экспертного учреждения, проработавший там не менее трех лет, с разрешения своего директора, вправе только принять в этом участие, вообще получить лицензию на этот вид деятельности. Поэтому мы теперь вынуждены выступать только в качестве врачей-специалистов, то есть рецензентов уже написанных судебных актов. Щелочка остается – судья может пригласить нас в судебное заседание.

К.ЛАРИНА: Простите, и еще один вопрос к вам уточняющий. А такое понятие, как принудительное лечение, оно существует сегодня?

Ю.САВЕНКО: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: В каких оно применяется случаях?

Ю.САВЕНКО: Оно осуществляется по статье 29-й нашего закона, только в трех пунктах. Первый из них, по которому тут все и произошло, - это непосредственная опасность для себя и окружающих.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Любовь Николаевна.

Л.ВИНОГРАДОВА: Я поясню. Юрий Сергеевич нарисовал такую большую панораму того, что происходит в психиатрии. Я хочу пояснить вопрос о принудительном лечении. Дело в том, что раньше вообще мы всегда, люди, работающие в психиатрии, стремились разделять принудительное лечение и недобровольное лечение. Принудительное лечение – это то, что осуществляется по постановлению суда в связи с совершенным правонарушением.

К.ЛАРИНА: Это вот как раз Павел Васильевич нам подтвердит, да?

Л.ВИНОГРАДОВА: Это присутствующий коллега может рассказать и ориентировать нас в этой области. А все, что касается просто связи с обострением психических нарушений каких-то, потому что в психиатрии, все мы понимаем, есть состояния, которые требуют лечения без согласия пациента. Потому что это такая область, где люди совершают что-то во вред себе и во вред окружающим, и их нужно лечить независимо от того, хотят они или не хотят. Они иногда не считают себя больными. Вот эта сфера, такое лечение всегда называлось у нас недобровольное лечение. Сейчас это тоже делается только по решению суда. И это действительно статья 29 – Закон о психиатрической помощи. И там четко проговорены три случая, в которых может суд назначить недобровольное лечение. К сожалению, оно сейчас в нашем законодательстве все стало называться принудительным, и такая вот путаница некоторая. Но это недобровольное лечение. Она не совершала никаких правонарушений. Ее могли поместить в больницу только в связи с тем, что она, во-первых, страдала психическим заболеванием, о чем мы не знаем. Но это должно было быть. Во-вторых, она должна быть – там пункт А указан, в решении суда – она должна была представлять непосредственную опасность для себя и окружающих. Я хочу подчеркнуть вот это слово – «непосредственную», которое очень важно в данном случае: не любую опасность! К сожалению, у нас сейчас и врачи, и суды стали очень широко трактовать вот это слово – опасность. Все люди, которые подают жалобы, которые обращаются в приемные разных государственных органов, которые там кому-то мешают, они часто, как в прежние советские времена, их записывают в число этих вот представляющих опасность и отправляют на недобровольное лечение. Вот здесь опасность должна быть непосредственная, то есть она должна делать что-то, что мы видим глазами. Не словесные угрозы. Нигде это не описано. Кроме того, я хочу сказать, что вот в этом конкретном случае уже есть целый ряд нарушений. Вот все мы знаем, что первое дело по психиатрии от России в Европейском суде – это знаменитое дело Тамары Ракевич протии России – было проиграно Россией. Потому что были нарушены права человека. Значит, права были нарушены, во-первых, потому что 39 дней с момента помещения человека в больницу до решения суда ее там держали и лечили, без всяких законных оснований. Хотя было показано, что да, она страдал психическим заболеванием. Может быть, она нуждалась в лечении, но не было судебного решения. То есть недобровольно ее лечить не имели права. Вот эти 39 дней – это нарушение. По закону это два дня на проведение комиссии психиатров, которая должна решить, можно или нельзя лечить недобровольно, и еще пять дней на то, чтобы приехал суд. Вот семь дней. Все.

З.СВЕТОВА: 39 дней было у Ракевич.

Л.ВИНОГРАДОВА: У Ракевич, да. А здесь было 13 дней. Пятого числа Ларису поместили в психиатрический стационар – восемнадцатого числа состоялось выездное заседание суда. То есть 13 дней ее держали и лечили…

К.ЛАРИНА: Незаконно.

Л.ВИНОГРАДОВА: …незаконно, без определения суда. И кроме того я хочу заметить такую особенность, что Россия, к сожалению, аккуратно выплачивая все долги свои, то, что связано с решением Европейского суда, не выполняет того, что касается изменений российского законодательства. Потому что по тому же делу Ракевич помимо того, что человеку должны были выплатить компенсацию – ее выплатили, эти знаменитые 3000 евро, которые, конечно, не покрывают ее ущерба, но тем не менее, - было вынесено специальное определение относительно того, что российское законодательство недостаточно защищает права граждан в случае недобровольно помещения в больницу. У человека должна быть возможность самостоятельно обратиться в суд. По нашему законодательству, обращается в суд больница в строго установленные сроки – два дня тут, пять дней суду. Это должно быть быстро, и жалоба может исходить непосредственно от человека. И вот, несмотря на то, что в 2003 году вынесено такое решение и был подготовлен законопроект о соответствующих изменениях, он по-прежнему где-то ходит. Мы уже писали на него рецензию, но дальше он куда-то исчез, и вот у нас сейчас 2007 год – у нас так и не имеет человек права самостоятельно обратиться в суд. Поэтому ее поместили в больницу, и она ничего сделать не может.

К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы нам Павел Васильевич сказал несколько слов о том, как это происходит в пространстве судебном. В каких случаях обращаются за помощью к психиатрам, когда человек отправляется на психиатрическую экспертизу. В каких случаях это бывает?

П.ЗАЙЦЕВ: Ну, в соответствии со статьей 29 Уголовно-процессуального кодекса, при расследовании уголовного дела только суд уполномочен принимать решение о помещении подозреваемого и обвиняемого в медицинский или психиатрический стационар для производства, соответственно, судебно-психиатрической экспертизы. Суд это решение принимает на основании обращения следователя, расследующего уголовное дело, соответственно, с согласия прокурора. В случае если суд, прокурор или следователь установит, что человек незаконно находится в стационаре на судебно-психиатрической экспертизе, они обязаны немедленно его освободить. Принципиальная разница от описанной ситуации в том, что человек предварительно нельзя поместить в стационар для прохождения экспертизы. Только сначала решение следователя, согласие прокурора, потом решение суда, и только потом…

К.ЛАРИНА: То есть изначально все равно должно быть уголовное дело заведено. Должен быть факто правонарушения установлен, да?

П.ЗАЙЦЕВ: Да. Сначала решение нескольких должностных лиц – нашей правоохранительной системы, судебной системы. И только после этого человека можно поместить в стационар для прохождения судебно-психиатрической экспертизы. То есть довольно-таки сложная процедура. И может быть, есть, конечно, вероятность того, что человека незаконно поместят в стационар, но она достаточно маленькая по сравнению с тем, что сделали в описанной ситуации.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а кто проводит экспертизу? Это независимые эксперты? Или просто в какой-то диспансер отправляется?

П.ЗАЙЦЕВ: Это решает следователь - на основании судебного решения назначает экспертизу, производство которой поручает конкретным экспертам.

К.ЛАРИНА: Но как формируется эта экспертная комиссия, мне важно это понять. Да, пожалуйста, Юрий Сергеевич. Независимые какие-то эксперты или один или два, сколько человек?

Ю.САВЕНКО: В Москве только две точки, где проводится такого рода экспертиза. Это экспертное отделение при Городской клинической больнице №1 имени Алексеева и Государственный центр судебной социальной психиатрии имени Сербского. И для областных – Центральная областная психиатрическая больница. Все! Огромный коловорот дел, и в силу, в какой-то мере, и этого обстоятельства, не говоря уже о монополизме Центра Сербского, резкое падение уровня экспертных актов. Невыполнение минздравовской инструкции, хорошо написанной, но сразу за констатирующей частью идет без всякого обоснования заключительная часть. Но суды последнее время… чинопочитание – раз Центр Сербского, значит правильно.

К.ЛАРИНА: То есть как бы уже заранее понятно, какая должна быть резолюция?

Ю.САВЕНКО: Да. В нарушение закона меня даже иногда не допускают высказать свое мнение, хотя это записано в законе.

К.ЛАРИНА: То есть мы можем констатировать тот факт, что сегодня существует реальная возможность использовать психиатрию во имя своих государственных, но называемых своими личными именами целей, да? То есть на службу политике поставить психиатрию очень легко и просто, не нарушая, собственно, никаких законов. Так я понимаю?

Ю.САВЕНКО: Я хотел разъяснить понятие «карательная психиатрия». Мы предпочитаем термин «полицейская психиатрия». Его смысл – это защита государства и общества от психически больных. А подлинная психиатрия – это защита этой самой уязвимой категории граждан как раз от государства и общества.

К.ЛАРИНА: Хочу обратиться к Зое Световой. Зоя, вы как журналист мне скажите – действительно, я так понимаю, что вы факты такие исследовали, в своих журналистских материалах в том числе – можно ли говорить о тенденции?

З.СВЕТОВА: Да, вы знаете, мне кажется, здесь можно говорить о тенденции, и по-моему, тенденция сама собой вытекает из той ситуации, в которой мы сейчас живем. В какой стране мы последнее время живем? Что у нас есть?

К.ЛАРИНА: Демократическая Россия.

З.СВЕТОВА: Да, это страна, которая все больше и больше напоминает Советский Союз тем людям, которые жили в советское время. То есть тогда у нас был тоталитарный строй. Сейчас, я думаю, у нас авторитарный, но который возвращает те концепты, которые тогда были. И что у нас сейчас есть? у нас сейчас есть цензура. У нас есть политические заключенные. У нас есть политический сыск. И у нас появляются инакомыслящие, несогласные. И как-то я задумалась – а чего нам не хватает? Нам не хватает вот этой репрессивной или карательной психиатрии. И я когда об этом задумалась, я написала на эту тему статью, то есть как будто бы накликала. Получилось так, что действительно этот случай с Ларисой Арап… но это не первый случай, потому что в провинции, мы просто не знаем про эти случаи, и если пошарить по Интернету, то можно найти – такие случаи бывают с людьми, которые чем-то очень насолили власти. Как правило, это такие вот, я их называю сутяжники-правозащитники, - это люди, которые ходят по судам, которые защищают права людей, которые не могут себе оплатить адвоката. Раньше существовал такой закон, когда можно было иметь общественного защитника. Они дико упорные. Они надоедают судьям. Например, я знаю, есть один такой человек, который все время заставлял судью, чтобы она ходила в мантии. И вот его, за то, что он был такой упорный, его тоже посадили в психушку. Понимаете, это вот люди-правдоискатели, юродивые. В «Новой газете» была статья про журналиста главного редактора журнала «Чугунка», по-моему, которого тоже посадили в психиатрическую больницу, и только с помощью «Новой газеты» его оттуда вытащили. Потому что он писал – это маленький провинциальный городок, и он выпускал газету, которая власти была не нужна. Он оппонировал власти в свих статьях. Потом какие еще можно вспомнить случаи? Ну вот именно это люди, которые чем-то власти досаждают, и поэтому, мне кажется…

К.ЛАРИНА: Раздражают.

З.СВЕТОВА: Раздражают. Потому что у нас ведь социологический опрос что показывает? Что большинство людей считает, что жить хорошо, что все в порядке. И вдруг какие-то люди выходят на Марш несогласных. Значит, это странные люди. Почему, чем они недовольны? Понимаете? Но самая важная, мне кажется, вещь здесь вот какая – Юрий Сергеевич сказал, что готова уже почва, что механизмы отработаны, - можно сажать людей в психиатрические больницы. Почему? потому что психиатры, насколько я понимаю, они не раскаялись в том, что было в советское время. Ведь не было такого покаяния, когда… не были написаны какие-то статьи, когда психиатрическое сообщество говорило, что да, действительно, мы использовали психиатрию в карательных целях. Этого не было. И недавно вот я говорила с одним психиатром, довольно пожилым человеком, который жил в советской время. Я к нему пришла по поводу похожей истории и стала ему задавать вопросы. Он говорит – вы знаете, эти люди, диссиденты, они были странные, те, кого мы сажали в психушку. У них у всех были какие-то проблемы психические.

К.ЛАРИНА: Простите ради бога, Зой, мы сейчас должны уйти на новости. Потом продолжим наш разговор. И я бы хотела, чтобы Павел Зайцев, который у нас сегодня представляет государство, на защите государственных интересов, чтобы он все-таки немножечко нас успокоил. Может, все не так страшно, как мы предполагаем.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Так интересно, что нам пишут на смс в свете сегодняшней темы, конечно, особенно. Сразу двойной смысл получается во всех телеграммах. Не скажу во всех – в большинстве. Я две вот вам могу процитировать, уважаемые гости. Одна телеграмма пришла: «Радуйтесь, козлы, что вам светить психушка, а не стенка». Смску нам прислал молодой человек. А вторая такая: «Все, кто хает нынешнюю власть, сумасшедшие». Вот вам пожалуйста. Так что чего тут говорить? Я хотела к Павлу Зайцеву обратиться. Павел Васильевич, все-таки скажите мне, пожалуйста, действительно и суд и психиатрия давно уже срослись в объятиях? Просто мы этого не замечаем.

П.ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, я думаю, что это далеко не так. В случае с Ларисой Ивановной Арап можно предположить, что это перегибы на местах. Возможно, кое-где и произошло, как вы сказали, сращивание судов и психиатрии. В Москве я такого не наблюдал. Но это мое личное мнение. У меня нет статистики, на чем можно было бы основываться. А вместе с этим успокоить я вас могу тем, что в отличие от случая с Ларисой Ивановной - помещение ее в психиатрический диспансер с формулировкой, что она может непосредственный вред самой себе причинить – в уголовном процессе для помещения в стационар и производства судебно-психиатрической экспертизы необходимо как минимум совершение этим лицом общественно опасного деяния, то есть общественно опасное деяние совершено, и уже из этого государственные служащие, наше общество исходят – опасен ли человек сам по себе, нужно ли его подвергать наказанию, выносить в отношении него приговор суда и наказывать лишения свободы или нет. Или же вместо лишения свободы помещать его для принудительного психиатрического лечения. Поэтому я думаю, в данном плане не все так плохо, как было обрисовано до меня.

К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Павел Зайцев - следователь по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ, Юрий Савенко и Любовь Виноградова, представляющие "Независимую психиатрическую ассоциацию России" и Зоя Светова – журналист. Еще раз напомню, что повод для сегодняшнего разговора – это история, случившаяся с Ларисой Арап, которая на данный момент находится в областной психиатрической больнице в Апатитах – 300 км от Мурманска. Я вот получила подробнейшую справку от моего гостя – Юрия Сергеевича Савенко. Ему, в свою очередь, это все передал Александр Подробинок, который подробно описал весь ход событий с начала и до сегодняшнего дня. Еще одна новость, которую я узнала во время новостей, которые слушали вы, - что мои сегодняшние гости - Юрий Савенко и Любовь Виноградова как раз в составе той самой экспертной комиссии от уполномоченного по правам человека. Вы, собственно, поедете туда на место расследовать ситуацию. Вот в чем заключается ваша задача? Что вы можете себе позволить? извините за такой вопрос. Вот какие там ваши полномочия как экспертов? Что нужно проверить?

Л.ВИНОГРАДОВА: Вы знаете, как у представителей уполномоченного по правам человека наши полномочия очень велики. Мы можем посмотреть все медицинские документы и здесь мы должны посмотреть, насколько правильно все оформлено, то есть собралась ли в течение 48 часов комиссия… во-первых, на основе чего ее приняли - какие записи приемного покоя. А потом была ли проведена в течение 48 часов врачебная комиссия и к какому решению она пришла. И наконец, как ее лечили, и насколько лечение соответствовало тому состоянию, которое было описано в истории болезни. Ну и наконец, мы как специалисты можем просто освидетельствовать и ее саму…

К.ЛАРИНА: Вы имеете на это право, да?

Л.ВИНОГРАДОВА: Посмотреть, в каком состоянии она находится. То есть мы оцениваем все документы не только с правовой точки зрения, насколько все правильно оформлено, но и с медицинской точки зрения, с профессиональной точки зрения, насколько это соответствует тому состоянию, которое мы увидим. И самый главный вопрос, на который мы должны ответить, - нуждается ли она в недобровольном лечении, можно ли лечить недобровольно? Кстати, несмотря на то, что было решение суда, которое позволяет больнице держать ее в течение полугода. Но это вовсе не значит, что она там должна находиться в течение полугода. Согласно закону о психиатрической помощи, врачи обязаны ежемесячно проводить комиссионное освидетельствование с тем, чтобы решать вопрос о том, нужно ли ее лечить дальше недобровольно или не нужно. Значит, вот наша задача – ответить на этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Простите, Юрий Сергеевич, я просто хотела еще успеть, потому что у нас времени не так много, я хотела какие-то вещи важные еще для себя выяснить. Насколько вообще прозрачна сегодня вот эта область медицины? Я так понимаю, что круговая порука, присущая медицинскому сообществу государственному, как, собственно, в любом профессиональном сообществе, она сильно развита, что своих, грубо говоря, не сдают. Здесь все-таки речь идет, вспоминая фильм «Формула любви» Марка Захарова, «голова – предмет темный, и исследованию не подлежит», то есть тут очень трудно понять, что можно, что нельзя, что правильно, что неправильно. Я так понимаю, что и среди экспертов очень трудно иногда прийти к какому-то общему мнению, да? среди профессиональных врачей. Чего уж там говорить про людей, которые об этом могут судить только с точки зрения обывателя, близких, родных, друзей пациента. Вот насколько прозрачна сегодня эта область медицины? Что я имею право узнать, потребовать как близкий родственник человека, который попал по тем или иным показаниям туда, в психиатрическую больницу?

Л.ВИНОГРАДОВА: Область абсолютно не прозрачна, хотя по закону и сам человек имеет право получить информацию о состоянии своего здоровья, и его представители. Но фактически, вот мы в 2003 году проводили мониторинг по соблюдениям прав человека в психиатрических стационарах страны, и этот мониторинг касался 93 стационаров, то есть это значительная часть больниц, причем крупных, больниц, была обследована. И вот мы пришли к выводу о том, что практически в 80% больниц пациент не может получить никакой информации о своем здоровье. То есть выходя из больницы, ничего, что помогло бы ему потом обратиться в суд, провести независимое исследование или что бы то ни было еще, ничего… То есть по-прежнему, как раньше, вся эта сфера продолжает оставаться совершенно закрытой.

К.ЛАРИНА: То есть лекарственные препараты не называются…

Л.ВИНОГРАДОВА: Нет, лекарственные препараты в отдельных случаях называются. Хотя фактически, когда человек находится в больнице и его лечат, - вот большая часть людей, которые к нам приходят, они не знают, чем их лечили. Врачи некоторые утверждают, что они и не хотят знать, а они не спрашивают, мы и не отвечаем.

К.ЛАРИНА: А используются ли в нашей российской психиатрии современной методы запрещенные? По вашим источникам.

Ю.САВЕНКО: Нет.

Л.ВИНОГРАДОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

Ю.САВЕНКО: Нет-нет, и вред электрошока тоже раздут. Любое средство, даже графин, может быть средством убийства. Точно так же – любое лекарство может стать ядом.

К.ЛАРИНА: Запрещенных методов лечения мы не используем.

Ю.САВЕНКО: Конечно. Адекватное назначение.

К.ЛАРИНА: Извините, на мой взгляд непросвещенный, из нормального человека очень быстро можно сделать сумасшедшего. Долго ли умеючи, что называется. Или нет?

Ю.САВЕНКО: Это преувеличение.

Л.ВИНОГРАДОВА: Но повредить здоровью использованием…

К.ЛАРИНА: Да, уколоть чем-нибудь…

Л.ВИНОГРАДОВА: Конечно, можно.

К.ЛАРИНА: А вас в этом смысле можно обмануть как экспертов?

Ю.САВЕНКО: Если подставить ложный анамнез, который идет как объективный, то да. Хотя перевес всегда за тем, что видишь. И вот, кстати, мы с трудом отбились от того… нас хотели ликвидировать как организацию, хотя мы член Всемирной психиатрической с 89-го года, чтобы мы вычеркнули из своего устава независимую психиатрическую экспертизу. Три года судились с Минюстом. Приняли, вынуждены были это принять. Нам запретили внесудебную даже экспертизу. Мы снова подали в суд и добились, что на это по крайней мере мы вправе и вот поедем как раз в этом качестве.


Продолжение здесь