Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2002-09-08 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:L'Orchestre Noir

Современность и несвобода
К замечанию Крылова
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=krylov&itemid=403414

Свободу следует понимать как свободу от
(нежелательных) интеракций с другими людьми.
Несвобода это навязываемое тебе сообщение;
ордер на арест, спам или реклама.

"Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества".
Другими словами, социум синонимичен несвободе.
Ланферн е лезотр, ага.

И свободы можно достичь только если у каждой
группы, осознающей себя как целое (того, что
Переслегин называл домен) будет суверенная территория.
Что в принципе говоря достижимо средствами
космических технологий.

В примитивном обществе свобода была всеобщей.
В современном обществе свобода невозможна.

Следует определять современность как
состояние, когда на географической карте
не осталось неисследованных областей ("закрытие
географической карты" называл эту стадию
Хаким Бей). Другими словами, Современность
это по определению общество тотальной
несвободы.

Такие дела
Миша.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О Свободе Внутренней и Внешней
[info]pitirim@lj
2002-09-08 06:49 (ссылка)
Что не факт?

Что свобода -- это прежде всего свобода "от". Это неверно. Свобода -- это прежде всего свобода "для". Но парадокс заключается в том, что в сознании свобода впервые появляется как "препятствие", как некая "травма" если хотите. Свобода "наказуема" в самом широком смысле, поэтому кажется будто бы удалив "наказание" обретаешь свободу, однако это именно инфантильный взгляд на природу свободы. Смысл свободы -- реализация желания-потенции, а не удаление препятствий.

Ощущение - единственный эмпирический доступный метод познания "свободы".

Иногда и подумать тоже не вредно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Свободе Внутренней и Внешней
[info]anarchist_2001@lj
2002-09-08 07:30 (ссылка)
"Смысл свободы -- реализация желания-потенции"

То есть "cвобода" - субсет "желания"?

А что если нет Желаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Свободе Внутренней и Внешней
[info]pitirim@lj
2002-09-08 07:49 (ссылка)
Так сказать было бы слишком просто. Когда говорят о свободе/свободах, то говорят об осознанных желаниях. Осознанное решение осуществить то или иное осознанное желание есть акт свободного выбора. Осознанный выбор "поведенческой стратегии" предполагает также возможность воздержаться от реализации желания (например в пользу реализации иного желания или исходя из других соображений). Если акт свободного выбора некой стратегии действия благополучно реализуется, то можно говорить о свободном акте, если нет -- то нет.

А что если нет Желаний?

Нет желаний, нет и вопросов.
Но вопросы-то как раз есть... :))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так и до конвергенции недалеко :-)
[info]anarchist_2001@lj
2002-09-08 08:15 (ссылка)
"Если акт свободного выбора некой стратегии действия благополучно реализуется, то можно говорить о свободном акте, если нет -- то нет."

По моему - это ответ на нижестоящее

И всё же - конечной целью любого "сознательного выбора" есть именно получение удовлетворения, не так ли? Не важно какого - физического, психологического, эмоционального... Я полагаю, что ощущение удовлетворения от последствий любого "cознательного выбора" тождественно ощущению свободы. Ощущать свободу можно, скажем, в момент удовлетворения (как вы писали выше):

"Понятно, что если например некто совершает побег из тюрьмы и оказывается "на свободе", то его пьянит от осознания этой самой обретенной свободы, время "исчезает" и свобода становится переживаемым "состоянием"."

Такое переживание свободы не-трансцедентально, как вы заметили.

А есть ведь и иной способ "переживания свободы" - если есть некоторое устоявшееся удовлетворение от вполне устоявшегося состояния, и уверенность, что тебе известны все твои желания и все они могут быть благополучно реализованы когда тебе угодно :-)))

Это и есть моё понимание "свободы, как долговременно переживаемого состояния".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и до конвергенции недалеко :-)
[info]pitirim@lj
2002-09-08 10:42 (ссылка)
И всё же - конечной целью любого "сознательного выбора" есть именно получение удовлетворения, не так ли?

По-моему это всё-равно что сказать: целью поездки из пункта А в пункт Б является получение удовлетворения. Дело в том, что "удовлетворение" -- это скорее вопрос гормонально-физиологический, а свобода, цель, выбор и т.п. -- определяется не только и не столько "гормонами" и их игрой, сколько убеждениями, мнениями, идеями, вообще уровнем развития сознания. Да, достижение цели может сопровождаться "кайфом", но делать собстевнно из "кайфа" цель означает попасть в зависимость (от "кайфа"), ибо выбор поведенческих стратегий сужается ровно до одного варианта: "шоб по кайфу было", т.е. это уже деградация, отсутствие свободы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О Свободе Внутренней и Внешней
[info]anarchist_2001@lj
2002-09-08 07:52 (ссылка)
Согласно вашей модели - зависит ли "свобода" каким-нибудь образом от числа имеющихся "стимулов к удовлетворению"?

Или учитываются только стимулы, удовлетворение которых возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Свободе Внутренней и Внешней
[info]pitirim@lj
2002-09-08 10:28 (ссылка)
Сведение осмысленной (целенаправленной) деятельности к схеме "стимул-реакция" -- это наивный бихевиоризм. Я бы сказал, что вопрос не в стимулах, а видах деятельности, доступых человеку, "степенях свободы" так сказать. И здесь есть разница, у одного -- один талант, у другого -- десять...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -