очень верно!

pro "wseobschee blagopoluchie" - moschno... tworcy mifow, blya...

Ну как же,
"жить стало весело, жить стало хорошо".
Всеобщего (ну так, чтобы всем поголовно)
не бывает, конечно, отщепенцам всегда нехорошо.

Благополучие измеряется, конечно, не в этом,
а в способности нации к экспансии и противостоянию
расовому врагу

Привет

у меня все деды и бабки и, соответственно, все прадеды и прабабки - из крестьян. Жить им после коллективизации было ни весело, ни хорошо. Весело и хорошо было артистам да чиновникам. До ареста.

Такие дела

До коллективизации было ГОРАЗДО ХУЖЕ.
Почитайте Толстого, например, очерки.

Одна из подробностей: основная причина
детской смертности состояла в том, что
матери во время сельхозработ давали детям
соску из ткани с размоченным ржаным хлебом
напополам с лебедой. Даже белый хлеб для
ребенка был роскошью, про молоко я и не говорю.
Смертность от голода среди крестьян была колоссальная,
целые деревни вымирали время от времени. Средний крестьянин
(см. выкладки русских экономистов того времени, приведенные
Кара-Мурзой) работал себе в убыток, поскольку
прокормиться от той земли, которую он
возделывал, было невозможно физически;
от этого и голод, и соски с лебедой.

Такие дела
Миша

вы, по-моему, путаете коллективизацию со Столыпинской реформой...

От столыпинской реформы ситуация
на селе действительно резко ухудшилась
(у того же Кара-Мурзы есть цифры), от
коллективизации, впрочем, тоже (и в
той же степени, примерно).

Такие дела
Миша

чтобы знать, как жили мои деды и прадеды - я спрашивал у них. А не смотрел цифры Кара-Мурзы . Вот так.

А мой прадед был
окружной инспектор народных училищ,
его отец тамбовский генерал-губернатор.
Жили они, как можно догадаться, совсем
не бедно.

Что я, из этого должен делать выводы
о вреде сталинизма? Смешно.

Вред и польза режима исчисляется
мощью его науки, армии и индустрии, а не
судьбой отдельного генерал-губернатора.

Привет

а я и не делал "выводы о вреде сталинизма". Это вы их за меня сделали. О чем я вас и не просил.

Я просто сказал то, о чем знаю. Из жизни. А не из книжек.

Спасибо, простите.
Из жизни подобных историй я тоже могу
рассказывать сотнями, ибо московская
интеллигенция была репрессирована
чрезвычайно плотно. Недаром голосуют
за Яблоко и СПС в таких пропорциях, да

Такие дела
Миша

1) Вот только что сказано(http://www.livejournal.com/users/tiphareth/361838.html): "От столыпинской реформы ситуация на селе действительно резко ухудшилась..., от коллективизации, впрочем, тоже (и в
той же степени, примерно)." (конец цитаты)

2) А совсем чуть-чуть выше (http://www.livejournal.com/users/tiphareth/361838.html?thread=3062126#t3062126): "До коллективизации было ГОРАЗДО ХУЖЕ." (конец цитаты)

Она была плохая в 19 веке, при Столыпине и в революцию
ухудшилась, в 1924-28 улучшилась значительно, при
коллективизации ухудшилась еще, а после войны
медленно улучшалась.

Показатели - детская смертность, средний возраст жизни,
количество людей, умерших от голода в неурожай

Такие дела
Миша

...за исключением некоторых деталей. Например, положение крестьянства существенно улучшаилось не в 1924, а гораздо раньше, с началом НЭПа, еще при Ленине. И связано оно было именно с ослаблением давления на страну, а не с его усилением.

Но это Ваше замечание по-прежнему находится в противоречии с утверждением: "До коллективизации было ГОРАЗДО ХУЖЕ."

Так что возражение от oko Вы не опровергли: он прав. А утверждение Вашего поста, хотя на gthdsq взгляд выглядит эффектно, не выдерживает самого поверхностного сопоставления с реальностью.

>Например, положение крестьянства существенно улучшаилось
>с началом НЭПа. И связано оно было именно с ослаблением
>давления на страну

Это конечно. Раскрестьянивание было исторической
задачей России, ибо крестьянская страна не в состоянии
сопротивляться внешнему давлению и будет порабощена.
Мобилизационная политика ударила по
крестьянству особенно жестоко, ибо
сословные интересы крестьянства и России
в целом были противоположны

>Ваше замечание по-прежнему находится в
>противоречии с утверждением: "До коллективизации
>было ГОРАЗДО ХУЖЕ."

Революция была до коллективизации

Такие дела
Миша

Дискуссия уверенно клонится к направлению "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Так что позвольте откланяться и мне, пока я тут не завяз по уши сами знаете, в чем.

У вас просто трудности с логическим мышлением.
Я действительно говорил, что до коллективизации
крестьяне жили хуже. Речь шла о дореволюционных
крестьянах. Революция была до коллективизации,
и дореволюционные крестьяне мерли от голода
сотнями тысяч

Привет

Думается, нет их и у Вас. Вы демонстрируете склонность к элементарному передергиванию и подмене понятий в ходе дискуссии.

Иллюстрирую: oko возразил Вам (http://www.livejournal.com/users/tiphareth/361838.html?thread=3061358#t3061358), что после коллективизации (т.е. ИМЕННО вследствие отмены послаблений НЭПа и возврата к мобилизационной экономике) его предкам-крестьянам стало житься плохо. Причем он не сравнивал их положение не с некрасовскими и толстовскими временами. А вы тут наводите тень на плетень: "до коллективизации - значит, до революции". Не так всё, уважаемый! До коллективизации - это значит при НЭПе.

1. Насчет российского крестьянства не знаю (не изучал документы), но на Украине в 1932-1933 погибло более 3 миллионов крестьян (называют даже и 5000000, есть разные источники). До коллективизации им жилось весьма неплохо, если сравнивать с российским крестьянством.
По любым меркам - уничтожение (как минимум) 3 миллионов за 2 года - один из крупнейших геноцидов в истории, и Сталин (как и его шестерки наподобие Хрущева) был его инициатором.

2. У Шаламова попадаются очень талантливые рассказы, хотя стихи его ужасны. Думаю что жизнь на Колыме в военные и первые послевоенные годы (а смертность тогда доходила до 10% в год, в некоторых лагерях намного выше) им описана верно.

>По любым меркам - уничтожение (как минимум)
>3 миллионов за 2 года - один из крупнейших геноцидов в
>истории, и Сталин (как и его шестерки наподобие Хрущева)
>был его инициатором.

У меня нет уверенности насчет этого.
Истории про геноцид, которые не задокументированы,
сочинаются перманентно, и проверить их невозможно.
Начиная от мыла и абажюров, изготовляемых из еврейского
жира промышленностью Освенцима, и кончая 2.5-миллионной
популяцией турков, курдов и сефардов, уничтоженной
армянами в 1915 году (официальная типа точка зрения
из турецких и некоторых американских учебников истории).
То есть нет уверенности, что 3 миллиона за 2 года -
это не такая же туфта, как 2.5 миллиона турков
или украинские корни латинского языка.

Такие дела
Миша

На миф голод 1932-1933 никак не похож. Писем секретарей различных райкомов и обкомов (а среди них были конечно и достойные люди, да плохо кончили) с жалобами на голод в ЦК КПУ и ЦК КПСС хватает в архивах. См. например, обзор на http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Documents/Famine_32-33.php с ссылками на архивные документы.
Можно конечно спорить о числе: 2, 3, 5 миллионов - тут уже не посчитать.

Процитирую, опять-таки, Земскова:

...В библиографии приводятся абсурдные
цифры - от 6 до 10 млн. погибших [ в ходе коллективизации];
среди них от 3 до 7 млн. на Украине.
Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932
году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло - 668 000, в то
время как в 1933 году родились 359 000, а умерли - 1,3 млн. В эти
цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной
причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом
против украинцев; вы с этим согласны?

- Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного
Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было
выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи
пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило
преступление против всех крестьян, независимо от их
национальности.

Голод, конечно, имел место, но аналогичный голод
случался и при царе. Голод был усугубляем преступным
идиотизмом советского руководства. Но геноцидом оно
не являлось - как только мерзких коммуняк перестреляли,
народ стал размножаться резвее некуда.

Можно, конечно, интерпретировать события как заговор
евреев и коммунистов против украинцев, которому заговору
положил конец Иосиф. Но сие маловероятно - украинским
националистам в 1920-е были созданы потрясающе благоприятные
условия (Грушевский учебники писал и т.д.).

А худшего врага России, чем Грушевский, за всю историю
Украины просто НЕ БЫЛО; его культивировали исключительно
потому, что украинизация была предпочтительнее
русского национализма.

Такие дела
Миша

"Вот почему откровенно людоедские, но мобилизационные
режимы (типа сталинского) так ЧАСТО (! - Боречка) ведут к
ВСЕОБЩЕМУ (!!! - Боречка) БЛАГОПОЛУЧИЮ (!!!!!!!!! - Боречка)".

Милый дарвинизм, конечно, но, думаю, несколько упрощённый.
На мой взгляд, свирепость режима нужна не всем нациям, а только анаэробам, требующим такой атмосферы. К таким анаэробам относятся и русские.
Скажем, меня всегда удивляло, как французы могли выжить как народ в атмосфере всеобщей сексуальной озабоченности, а не превратиться через пару поколений в дебилов? Иммунитет на "это", такой же, какой у русских на водку (а у чукчей нет). Короче, "что французу здорово, то русскому смерть".
Я убеждён, что главный фактор нынешней русской депопуляции -- либеральность режима. И всерьёз уверен: начни завтра разъезжать по квартирам воронки -- и народ энергично и радостно начнёт плодиться ("наконец-то мы дома").