tiphareth: Один с сошкой, семеро с ложкой

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Зиновьев о "постсовьетизме"

nika
2006-01-08 06:46 (ссылка)

мне казалось, что вы не являетесь сторонником теории сознательного заговора.
Мне кажется, что граждане-начальники действовали из общего восторга чикагской школой и западным мироустройством.
Надо заметить, что их энтузиазм на тот момент, разделяла большая часть населения РОссии. Именно поэтому, реформы и стали возможны.
Как именно удалось убедить эту самую "большую часть" в том, что "скоро всем будет лучше" Зиновьев довольно подробно описывает в своих книгах.
Полегчало (и значительно) только начальникам. Но никаких сознательных замыслов по вымариванию населения никто не строил. Большинство о населении вообще не очень задумывалось (некогда было, деньги гребли лопатой), а остальные серьезно решали, что от большого чудесного богатства всем отломится.
Я не знаю, что удвоил Ельцин и что увеличивает Путин.
Но, по -моему, государство крайне слабое (в отличие от того же Китая), армия практически недееспособная, а чиновники получают жалкие зарплаты. Мне кажется, что это стихно складывающая структура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зиновьев о "постсовьетизме"

tiphareth
2006-01-08 07:18 (ссылка)

>государство крайне слабое
>армия практически недееспособная, а чиновники получают
>жалкие зарплаты.

Фигня - полная. Армия недееспособна, конечно, но только
по причине разворовывания денег - в проценте от ВНП,
наша армия имеет гораздо больше китайской и какой угодно
(кроме США). Чиновники катаются, как сыр в масле,
последний делопроизводитель имеет по $1000 в месяц,
не считая астрономических взяток. Государство же предельно
сильное и контролирует все аспекты жизни - без полугода
унизительных просительств в направлении чиновников
со взятками у нас нельзя открыть даже ларек у метро,
про митинги и демонстрации я уж не говорю - с этим
делом у нас построже, чем было в СССР.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зиновьев о "постсовьетизме"

nika
2006-01-08 07:41 (ссылка)

::Армия недееспособна, конечно, но только
по причине разворовывания денег
я и говорю, что недееспособная. Государство, как аппарат подавления - слабое, денег в нем нет ни фига. Все какие есть, сразу пускаются на личные нужды, притаившихся на государственной службе бизнесменов. Мне кажется, что такого понятия, как "государственный человек" вообще нет.
По сути ваш делопроизводитель, который катается как сыр в масле, это простой мытарь: выкупил у государства за дешево (согласился бесплатно сидеть в присутствии) некую доходную территорию и сидит стрижет купоны. Сколько настрижет - все его.
Государство, таким образом, ничего не контролирует, не имеет никакой ясной позиции по отношению к гражданам, к самому себе и к своим соседям, а полностью зависит от произвола откупщиков, засевших на разного рода уровнях властного аппарата.
Самые раз самые идеологи перестройки все до одного действовали в личных интересах. По сути, всякая любая деятельность не связанная с личным обогащением была прекращена.
Демонстрации контролируют не "вообще" и "любые", как было в СССР, где идеологическая линия существовала, и стала как раз причиной гибели системы, а демонстрации контролируют, если они мешают конкретным засевшим во власти людей что нибудь сейчас украсть или переизбраться.
Именно эта приземленность и прагматизм, отсутствие героизма чтоли и делают нынешнюю власть неуязвимой в идеологическом плане.
С ними нельзя спорить, потому что их вообще нет.
Действительно, кроме как практического совета - повесить Ельцина-Горбачева, 83-летнему Зиновьеву не остается ничего сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зиновьев о "постсовьетизме"

tiphareth
2006-01-08 07:44 (ссылка)

>Государство, таким образом, ничего не контролирует

Оно контролирует все, что ему нужно. А нужно ему
безгласие народное и много бабла в виде взяток.

>демонстрации контролируют, если они мешают конкретным
>засевшим во власти людей что нибудь сейчас украсть или
>переизбраться

Не надо, пожалуйста.
Демонстрации контролируются ВСЕ. Несанкционированных
митингов в путинское время не было ни одного, а
получить санкцию (за несколько недель и после
тягомотных очередей с бумагами) можно только на
то, что власти сочтут безопасным.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

государство

nika
2006-01-08 07:54 (ссылка)

Нужно как то определиться что такое "государство".
В Америке сегодня более слабое государство, чем при демократах.
Республиканцы верят, что слабое государство, низкие налоги, приведут к оттоку денег в бизнесы, стимулируют создание новых рабочих мест и всем, в том числе и бедным, в конце концов станет легче.
Не пытаясь сравнить эти позиции, могу поделиться практическим наблюдение: ослабление государства немедленно приводит к незаконному использованию бизнесами общественных интересов, за соблюдением которых должно как раз наблюдать сильное государство.
Например, ослабление роли правительство в образовании привело к усилению позиций частных компаний, которые впаривают всем дорогущие и бессмысленные учебники, а также идиотической системе тестов (тоже многомиллионный бизнес), также проводимой частной конторой.
Не говоря уже о бешеных бенифитах Дика Чейни , на обслуживании иракской компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: государство

tiphareth
2006-01-08 08:01 (ссылка)

>Республиканцы верят,

А какая разница, во что верят республиканцы? Они придурки
и жулики. В России сильное государство, потому что
у нас много чиновников и им все принадлежит. Основной
целью "реформ" (не заявленной, но прекрасно осознанной)
была передача максимума власти чиновникам и олигархам.
По факту это один и тот же класс, и интересы у них общие,
и олигархи в абсолютном большинстве происходят из той
же партноменклатуры, что и госчиновники.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: государство

nika
2006-01-08 09:19 (ссылка)

Республиканцы придурки и жулики, да, но именно их доктрины являются экспортным вариантом западной демократии и этот вариант другой, чем тот, который предлагают демократы (тоже, кстати, порядочные придурки и жулики, но совсем в другом роде).
:::В России сильное государство, потому что
у нас много чиновников и им все принадлежит.
в России очень слабое государство. скорее всего оттого, что чиновникам все принадлежит не как классу, а как частным лицам, оказавшимся на государственной службе и лишенным осознанной классовой позиции.
::По факту это один и тот же класс, и интересы у них общие,
ага. олигархи и есть бывшая партноменклатура, но мутировавшая. У моего бывшего мужа, вся семья - бывшая партноменклатура - геологи, получили большие посты крупного регионального советского начальства. Отец бывшего мужа долгие годы управлял городом Аппатиты, за разграбление которого как раз и сел Ходорковский. Он построил там садики, бассейны, школы.
Его сослуживец,некий господин Беляев, приватизировал (сам себе) какое то приличное количество алмазных трубок в Архангельской области. Использовал свой министерский статус с целью личного обогащения. А родители бывшего мужа умерли совершенно нищими.
В момент выхода на пенсию они потеряли все служебные дачи, автомобили, а загребать под себя не стали.
Оказались розовыми идейными 60-тниками.
Это я к тому, что таких как они на самом деле очень много. Просто их не видно. Произошел естественный отбор. На виду остались только выжившие, а выжили только те, кто идеологически оказался в ногу со временем.
Таким образом, государственные люди, то есть те, которые как то представляли себе зачем могут существовать общественные, а не только личные интересы, оказались уничтоженными как класс.
Сильное государство - это некие идеологические и поведенческие практике, которые осознаются как ценные достаточно большим процентом населения страны. Тогда тем, кто не согласен, их можно навязывать.
Например, если таких как Беляев меньшинство, то его бы назвали преступником и посадили в тюрьму, за попытку присвоить не только богатства народа - алмазы, но и богатства, которые были разведаны на государственные деньги, государственными служащими и учеными.
В России нет признанной легитимной стороны, которая следила бы за соблюдением общественных интересов, такой стороной могло бы стать сильное государство.
Олигархи как раз для того и существуют, чтобы присматривать за его отсутствием и в этом смысле их интересы с чиновниками пересекаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: государство

tiphareth
2006-01-08 09:31 (ссылка)

>чиновникам все принадлежит не как классу,

Это неправда. Чиновникам с олигархами
все принадлежит именно как классу. Это тот же
самый класс, что и советская партноменклатура.

>Сильное государство - это некие идеологические и
>поведенческие практике, которые осознаются как ценные
>достаточно большим процентом населения страны.

Это тоже неправда. Вы путаете государство и общество.
Государство - аппарат подавления. Сильное государство
значит сильный аппарат подавления. Население страны
может отвергать его хоть целиком, если государство
достаточно сильное, его никто и не спросит. Для этого
и нужно сильное государство.

>следила бы за соблюдением общественных интересов,
>такой стороной могло бы стать сильное государство.

В России такой стороной не может быть государство.
В России, общество и государство - враждебные
друг другу силы. Так было и так будет всегда.
Русский человек - анархист.

>Олигархи как раз для того и существуют, чтобы
>присматривать за его отсутствием

Ника, извините, вы все время
озвучиваете банальнейшие и идиотские
общие места путинской пропаганды.
Меня это утомляет, столько лжи в
одном месте.

Никакой разницы между олигархами и
чиновниками нет, сегодня он олигарх,
завтра чиновник, послезавтра опять олигарх.
Посмотрите на Сечина хотя бы. Или Коха.
Или Лужкова. Или Чубайса. Абрамовича.
Да кого угодно.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: государство nika 2006-01-08 18:55 (ссылка)
	::вы все время озвучиваете банальнейшие и идиотские общие места путинской пропаганды. Меня это утомляет, столько лжи в одном месте. Ого! Обидно и, по-моему, несправедливо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: государство tiphareth 2006-01-08 21:06 (ссылка)
	Простите, Ника. Я не хотел Вас обидеть. (Ответить) (Уровень выше)

Re: государство
(Анонимно)
2007-01-07 21:27 (ссылка)

Это тоже неправда. Вы путаете государство и общество.
Государство - аппарат подавления. Сильное государство
значит сильный аппарат подавления. Население страны
может отвергать его хоть целиком, если государство
достаточно сильное, его никто и не спросит.
-----------

Миша, вот вы офигенно умный, я давно Вами восхищаюсь со страшной силой. Не могли бы Вы мне обьяснить , что такое "общество"?

Вал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: государство tiphareth 2007-01-07 21:36 (ссылка)
	>что такое "общество" Зависит от контекста. В большинстве случаев речь идет о населении, организованном в социум посредством общепринятых культурных механизмов. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

Re: Зиновьев о "постсовьетизме"

tiphareth
2006-01-08 07:19 (ссылка)

>мне казалось, что вы не являетесь сторонником теории
>сознательного заговора.

Что значит "сознательного заговора"? Заговор не может быть
"заговором", если все происходит открыто и гласно. Цель
"реформ" (оставить в России 50 миллионов для обслуживания
трубы) была озвучена гласно, и никем не оспаривается.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зиновьев о "постсовьетизме"

nika
2006-01-08 07:28 (ссылка)

я как то пропустила, а это кто сказал? и есть ли какая нибудь ссылка?
Я все-таки думаю, что случилось следующее: чиновники оказались , так же как и в Бушевском проекте "слабое правительство, бизнес нам жизнь наладит" на самоокупаемости, и принялись налаживать свою жизнь, согласно бизнес-законам, оставаясь в рамках государственной службы. Разрушенная правоохранительная система и неработающие суды, привели к тому, что пресекать эти повадки было практически не возможно.
Никто таким образом специально не планировал разрастания чиновничества и вымарывания населения. Это случилось, как в живом организме случается: сложились благоприятные условия для размножения гнилосных бактерий и они размножились невероятно.
Поэтому, не удержусь и процитирую еще из Зиновьева:
"Теперь насчет людей. Я вам скажу следующее: кого бы вы ни поставили во главе страны, кого бы вы ни позвали в Думу или в другие организации — ситуация от этого существенным образом не изменится. Более того, если бы вы сейчас нашли гениального честнейшего человека, который бы не брал ни копеечки и питался одной картошкой, - он бы день и ночь шевелил мозгами... От этого будет только хуже. Или же набейте Думу академиками — получится такой бред, что можно просто в ужас прийти."
Впрочем, Зиновьев тоже, как и вы, постоянно повторяет свой практический совет повесить Горбачева, Ельцина и прочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зиновьев о "постсовьетизме"

tiphareth
2006-01-08 07:49 (ссылка)

Зиновьев - бездарь, придурок, дерьмо и шарлатан.

Касательно ж остального, вот цитаты

"Я предпочту в России хаос и
гражданскую войну тенденции
воссоединения ее в крепкое,
единое государство"

Генри Киссинджер

"Россия -- побежденная
держава... Она бросила вызов
США. Она была
побеждена. Сейчас не надо
подпитывать иллюзий о
великодержавности
России. Нужно отбить охоту к
такому образу
мыслей... Россия будет
раздробленной и под опекой."

Збигнев Бжезинский

"Задача России после
проигрыша холодной войны --
обеспечить ресурсами
благополучные страны. Но для
этого им нужно всего
пятьдесят-шестьдесят
миллионов человек..."

Джон
Мэйджер,
премьер-министр
Великобритании

И т.д.
Приватно любой русский олигарх и реформатор
скажут то же самое и гораздо жестче - неоднократно
общался.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

олигархи, реформаторы и западные радикалы

nika
2006-01-08 08:56 (ссылка)

западные граждане, которых вы процитировали, радикальные маргиналлы. Вы же не станете утверждать, что это западный майнстрим?
это все равно что цитировать начальника партии Родины или Жириновского, утверждая, что "вот она официальная русская позиция".
Приватно русские олигархи и чиновники, конечно, крайне циничные и гадкие персонажи. Они и маму родную на полезные ископаемые продадут, если правильную цену предложить, но в массе своей, они Киссенджера по больше вашего ненавидят, ибо сами хотят стать Кессинджером, а не его обслуживать.
Проблема их, как раз в разобщенности и в стихийном характера частного обогащения.
Проблема и отличие от Китайских товарищей, которые за дело взялись основательно.
зы.
а почему Зиновьев такой уж плохой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: олигархи, реформаторы и западные радикалы

tiphareth
2006-01-08 09:15 (ссылка)

>западные граждане, которых вы процитировали, радикальные
>маргиналлы.

Какие такие маргиналы? Премьер-министр Британии маргинал?
Киссинджер и Бжезинский (возглавлявшие много лет госдеп,
а ныне рулящие влиятельнейшими закулисными структурами,
без которых в Вашингтоне и муха не чихнет)?

>а почему Зиновьев такой уж плохой?

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/538666.html

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: олигархи, реформаторы и западные радикалы

nika
2006-01-08 09:32 (ссылка)

а если я приведу такое же количество цитат прямо противоположного содержания от господ, которые обладают не меньшей властью и влиянием на Западе, это что нибудь изменит?
я к тому, что Русским олигархам и чиновникам на фиг не нужно официантами у киссенджера работать. Они просто не знают, как изменить положение дел. И в этом смысле их проблемы едины с проблемами саратовской бабушки.
Они разворовывают страну от идиотизма, жадности и не умения просчитать на 2 шага вперед. и именно оттого, что государство лопнуло.
В этом смысле, государство - это ни фига не аппарат насилия, а исключительно только колективная мудрость.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -