Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Наталья Семенова ([info]tolkienguide)
@ 2009-02-28 23:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Тесты и прочее развлекалово

Продолжаю тестироваться
На Росбалте выложили новые предметы ЕГЭ: Химия, Информатика и Обществоведение.

Химию я даже не открывала, Информатика - 1 (кол, значит!), Обществоведение - 3 (и на том спасибо).

Сразу скажу, на Информатике большую часть вопросов я не поняла, а которые поняла, те все равно не смогла решить. Хотя там полно вопросов типа "ребусов" в популярных книжках для младшего школьного возраста (ну, такие, на логику и смекалку), но даже их я не взяла.
Предлагаю френдам пройти под кат и решить один простенький ребус, объяснив мне попутно, почему у меня получается неправильный ответ. Ответы пока не пишу, иначе неинтересно будет. Но обсудим в комментах.
Сразу дам и еще одну задачку, но подозреваю, что там я не поняла условие. Но все равно интересно, что у кого получится.

Задачка раз:


Задачка два:



(Добавить комментарий)


[info]kdm17.livejournal.com
2009-02-28 23:50 (ссылка)
В первой задаче правильный ответ 5?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-02-28 23:55 (ссылка)
Ну да! А у меня 3. Почему 5?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdm17.livejournal.com
2009-03-01 00:02 (ссылка)
Вы, наверное, имеете в виду смысл русского слова ИЛИ. А здесь это логический оператор OR. Т.е. брать надо и то, что удовлетворяет первому условию, и то, что удовлетворяет второму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-01 00:07 (ссылка)
Тогда это будет логический оператор "и", и не "или". Вроде типов ответа: 1) "ни то, ни другое", 2) "и то, и другое". Здесь логический оператор "и", нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdm17.livejournal.com
2009-03-01 00:15 (ссылка)
Нет. Логический оператор AND означает, что должны выполняться оба условия, OR - что хотя бы одно. Например, утверждение "Солнце синее и желтое" - ложно, "Солнце синее или жёлтое" - истинно.
В общем, это такие специальные математические слова. Если школьников этому учат, то им это легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-01 00:28 (ссылка)
А, поняла. Т.е. отбрасывается только вариант "ни то, ни это", остальные принимаются.

Хм, итересно, а есть ли оператор, означающий "либо-либо", не допускающий "и то, и это"? Или без него спокойно обходятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdm17.livejournal.com
2009-03-01 00:40 (ссылка)
Где-то тут мои познания заканчиваются. Но вроде бы А NOR B должно значить, что выполняется условие А, но не выполняется В.
Кстати, "расширенный поиск" в поисковиках позволяет эту штуку использовать: указывать слова, которых НЕ должно быть в найденных страницах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-01 00:50 (ссылка)
Да, этим я пользуюсь, но вроде нет оператора, позволяющего искать "А без Б" и одновременно "Б без А" :-) Только последовательно можно поискать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]formenel.livejournal.com
2009-03-06 18:46 (ссылка)
Этот оператор называется XOR.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tolkienguide
2009-03-01 00:46 (ссылка)
Получается, что оператор OR включает в себя оператор AND.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kdm17.livejournal.com
2009-03-01 00:21 (ссылка)
Вот что про это википедия пишет: Дизъюнкция — логическая операция, по своему применению максимально приближенная к союзу «или» в смысле «или то, или это, или оба сразу». Синонимы: логическое «ИЛИ», включающее «ИЛИ», логическое сложение, иногда просто «ИЛИ».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-01 00:40 (ссылка)
Ну да, ИЛИ/И.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]istanaro.livejournal.com
2009-03-01 00:02 (ссылка)
Потому что "ИЛИ" -- значит, выполнено хотя бы одно из требований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-01 00:35 (ссылка)
Да, спасибо, разобралась вроде бы :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pereille.livejournal.com
2009-03-01 00:21 (ссылка)
Смотри. Вопрос прочитывается так: сколько записей удовлетворяют условию такому-то или такому-то? То есть и данные, удовлетворяющие первому условию, и данные, удовлетворяющие второму условию, надо сложить :-). (Вроде как: сколько девочек в вагоне метро едят мороженое или булочки? Ключевое слово: едят. Относится к мороженым и булочкам. Посчитать всех, кто ест - то или другое.) Так и здесь. "удовлетворяют" относится к условию первому (ж) и к условию второму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kdm17.livejournal.com
2009-03-01 00:29 (ссылка)
Вопрос скорее: "Сколько в вагоне тех, кто девочка или есть булочку". Интересно представить себе человека, который задаст такой вопрос в жизни :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pereille.livejournal.com
2009-03-01 00:35 (ссылка)
Летят два крокодила, один зеленый, другой на север :-)
Могу представить себе контекст вопроса про девочку и булочку. Это вагон "только для мужчин". И в нем, как в метро вообще, запрещено употреблять напитки и продукты питания. И доблестный работник метрополитена Входит в Вагон, чтобы Навести Порядок и удалить всех нарушителей :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdm17.livejournal.com
2009-03-01 00:52 (ссылка)
О!
Вот как надо составлять задачки для ЕГЭ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]formenel.livejournal.com
2009-03-06 18:47 (ссылка)
Вот-вот. В реальной программистской жизни встречаются и гораздо более навороченные и причудливые комбинации условий. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tolkienguide
2009-03-01 00:33 (ссылка)
И получается оператор "и", а не "или".
Но это такой особый прикол информатики, мне объяснили.
А в твоем примере условий больше, чем в данном. Можно отнести условие к слову "едят", а можно к "мороженому и/или булочкам". В условиях данной задачи нет такого выбора. Там всего два условия. И они неизбежно входят в отношения "ни то, ни другое", "и то, и другое". И воторой случай тоже годится, как я уже понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-03-01 00:56 (ссылка)
Это прикол булевой алгебры (она же алгебра логики) (вынос мозга полный, это я помню хорошо).
Бедные дети, если им это пытаются преподавать...
nartin

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-01 01:01 (ссылка)
Судя по всему, успешно преподают, и даже сделали ЕГЭ. Хорошо, что у меня этого не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov.livejournal.com
2009-03-01 04:51 (ссылка)
И получается оператор "и", а не "или".
Нет-нет, Нап, получается именно ИЛИ. Это прикол не информатики, а булевой алгебры (математической логики).

Для исключающего ИЛИ иногда вводят особый оператор, но в число базовых (т. е. несводимых друг к другу) операторов он не входит, так как его можно выразить комбинацией трех остальных: А+В-АВ (в логической записи - ИЛИ НЕ И).
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-01 13:17 (ссылка)
Да, я поняла. Хотя мне кажется более логичным сделать оператор И более общим по отношению к ИЛИ, а не наоборот. Тогда вопрос задачи звучал бы так: Пол"ж" И Химия>Биология. Тогда в группу правильных решений попало бы и "любое из двух" и "оба сразу". А оператор ИЛИ фиксировал бы случаи "либо-либо". А какой-нибудь другой оператор - случай "строгое И".
Просто странная логика, когда исключение из большего (ИЛИ из множества И) является иерархически более высоким: множество ИЛИ включает в себя множество И. Мне это кажется нелогичным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]formenel.livejournal.com
2009-03-06 18:49 (ссылка)
Тогда придется вводить четыре базовых функции, а так можно обойтись тремя. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tolkienguide
2009-03-06 21:24 (ссылка)
Не обязательно. Можно было сделать так:
И = "оба сразу" , "любое из двух"
ИЛИ = "либо-либо"
И-без-ИЛИ = "строгое"

это мало чем отличается от нынешнего:

ИЛИ = "оба сразу" , "любое из двух"
И = "строгое" И
ИЛИ-без-И = "либо-либо"

Ну, разве что логикой и отличается. Просто это, вероятно, математическая логика, противоречащая логике естественного языка. Хотя, если б математики постарались, они могли бы эти разночтения устранить :-) Мне так кажется 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]formenel.livejournal.com
2009-03-10 16:27 (ссылка)
Собственно, я о том, что в принятой на данной момент логике любую функцию любого количества переменных можно записать, используя всего три базовых функции: НЕ, И и ИЛИ. Если семантику изменить таким образом, что И будет означать "любое из двух или оба сразу", а ИЛИ - "только одно или только другое", то полнота будет нарушена (это, конечно, надо бы математически доказать, но я "нутром чую"). Потребуется четвертая функция (например "строгое И" - "только оба сразу").
А что касается логики естественного языка, то на мой взгляд принятая система как раз вполне отвечает естественной семантике. То есть, если я говорю: "Роза красная и пахнет", то это утверждение будет верно только для тех роз, которые являются красными и пахнущими одновременно. Если окажется, что роза, о которой я говорю, белая или лишена аромата, то утверждение будет ложным. Точно также - берем пример Эрендиля - если нарушителями правил пользования метрополитена являются люди, едящие в вагоне метро или играющие на музыкальных инструментах, то люди, едящие и играющие одновременно, также очевидно являются нарушителями. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frema-zhu.livejournal.com
2009-03-01 05:47 (ссылка)
Таблица - два, а робот пусть идёт в клетку Ж.

(Ответить)