(Добавить комментарий)

gdesignal.livejournal.com 2014-03-08 23:10 (ссылка)

- о кредите стало известно именно в декабре, официальная встреча Путина с Януковичем на эту тему была 17 декабря. - разогнать майдан без жертв Янукович просто не мог. если бы мог - разогнал бы. он пытался как минимум трижды - 30.11, 19-20.01, 18-20.02, но каждый раз получал сдачи так, что отлетал. у него хватило войск только на то, чтобы прикрывать правительственный квартал. впрочем, у повстанцев тоже сил было недостаточно для наступления. 20 января меня там не было, но 18-20 февраля был и видел: да, днём было убито несколько протестантов, а ночью беркут прорвал баррикады, вошёл на площадь, зажёг Дом профсоюзов, сжёг палатки. и что? перед ними всё равно стояла плотная яростная толпа, отбивающаяся изо всех сил. взятие баррикад ничем беркуту не помогло. и если бы другая группа ментов обошла толпу сзади, то что было бы? просто часть толпы развернулась и стала бы отбиваться. по моим наблюдениям, все понимали, что мы проиграли, но с майдана всё равно не уйдём. будем шаг за шагом отступать хоть целый месяц - крещатик длинный - но продолжим отбиваться и не уйдём. а подмога по чуть-чуть подходила. и менты ведь это видели, а они тоже не железные, устают. Янукович мог разогнать майдан только расстрелом - но, во-первых, у вряд ли нашёлся бы и десяток бойцов, готовых стрелять в людей, а во-вторых, он бы получил гражданскую войну, и сейчас не в Ростове бы кочумал, а в осаждённом бункере ствол в рот себе засовывал. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

tristes_tigres 2014-03-08 23:25 (ссылка)

Действительно, официальная информация о кредите появилась в середине декабря. Никаких оснований говорить, что кредит дали в обмен на разгон демонстрации, я не видел. разогнать майдан без жертв Янукович просто не мог. если бы мог - разогнал бы. он пытался как минимум трижды - 30.11, 19-20.01, 18-20.02, но каждый раз получал сдачи так, что отлетал Почему не были перекрыты все входы на площадь, если Янукович действительно хотел разогнать митинг? Почему с одной стороны шли столкновения, а с другой свободно приходили и уходили участники столкновений и подвозили еду и припасы? ночью беркут прорвал баррикады, вошёл на площадь, зажёг Дом профсоюзов, сжёг палатки. ОК, то есть баррикады прорвали без особого труда. Почему не прорвали их неделю или месяц назад? Почему стояли и смотрели, как эти баррикады сооружают? и что? перед ними всё равно стояла плотная яростная толпа, отбивающаяся изо всех сил. взятие баррикад ничем беркуту не помогло. и если бы другая группа ментов обошла толпу сзади, то что было бы? просто часть толпы развернулась и стала бы отбиваться. Как долго толпа отбивалась бы без подвоза воды, продовольствия, бутылок с бензином и покрышек? все понимали, что мы проиграли И тут разгонявшие митинг (в NYT кстати писали, если я не путаю, что у них был БТР) просто развернулись и ушли. Потому что они тоже не железные, устают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gdesignal.livejournal.com 2014-03-08 23:44 (ссылка)

были попытки перекрыть подходы - на подступах к крещатику периодически ставили посты гаи, то обыскивали машины (говорят, права забирали), то вовсе никого не пропускали в центр, я сам дважды сидел из-за этого в пробках - но в итоге всё-таки переулками доезжал до майдана. но перекрытия плотного и постоянного, действительно, не было. но его и не могло быть - у милиции сил просто не было. ну вот по моим наблюдениям, в пиковые моменты к разгрузочному пункту возле ЦУМа подъезжала одна машина в две-три минуты. чем сильнее был напор - тем чаще подъезжали. действие равно противодействию. и если бы милиция попыталась остановить их где-то на подступах, то на том кордоне сразу бы скопилась толпа мужиков на внедорожниках с битами в багажнике (и я был бы среди них). значит, там тоже надо ставить такую же толпу ментов. а где её взять? понимаете? действие равно противодействию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tristes_tigres 2014-03-08 23:49 (ссылка)
	ОК, значит временами перекрытие всё-таки было. Почему вместо бессмысленного стояния под градом бутылок с бензином "Беркут" не организовал постоянное перекрытие? На то, чтобы изображать боксёрскую грушу для протестующих два месяца - силы нашлись. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gdesignal.livejournal.com 2014-03-09 01:07 (ссылка)

ну я ж Вам объясняю своё понимание: на постоянное перекрытие _не было сил_. заслон из одной-двух патрульных машин прорвали бы моментально. заслон из десяти машин вызвал бы затор из ста повстанческих машин, и всё-таки они бы прорвались. а чтобы их остановить, понадобилось бы пригонять БТР и роту беркута, а их взять _неоткуда_. прорвало плотину сразу во многих местах, вода хлынула отовсюду, и у Януковича не было достаточно цемента, чтобы все дыры залепить. изображали грушу потому, что ничего другого не было у них сил делать. палками разогнать не могли, а пулями - не решались. поэтому менты надеялись, что "проплаченные и обдолбанные" устанут и разойдутся. кто кого перестоит. и наши ихних перестояли, потому что у наших была массовая поддержка. в последние полвека армии часто проигрывали массовому сопротивлению. Гандисты, Вьетконг, моджахеды, Солидарность - ну и Майдан в этом же ряду. я вижу, Вы не можете поверить в народное восстание. ну, что я могу тут поделать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tristes_tigres 2014-03-09 01:15 (ссылка)
	В народное восстание поверить я могу, а вот в то, что изображали грушу потому, что ничего другого не было у них сил делать. - нет. Пассивно стоять под атаками труднее, чем контратаковать. Кроме того, я не могу поверить в народное восстание без стоящей за ним организации, финансирования и лидеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

tristes_tigres 2014-03-09 01:52 (ссылка)

кстати, если помните, первый-то раз майдан разогнали - 30 ноября. и что? через день уже снова заняли. Кстати да, теперь помню, спасибо за напоминание. Разогнали, и оставили без кордона вокруг, так что протестующие снова заняли без помех. я, кстати, тут не отстаиваю позицию, что майдан прав и майдан хороший. А я, со своей стороны, не говорю, что на майдане стояли плохие люди, подкупленные госдепом. А говорю, что происходившее на майдане - шоу с неясными постановщиками. (Ответить) (Уровень выше)

gdesignal.livejournal.com 2014-03-09 01:49 (ссылка)

контратаки бывали, и очень жестокие, и эффективные. в январе прогоняли майдановцев от Грушевского до Майдана, а в феврале - аж от Верховной рады. но какой в них смысл? это как сжимать пружину. ну или как ножом резать тесто - оно снова смыкается. победа могла быть только в том случае, если бы толпу на Майдане удалось бы рассеять совсем, полностью, прогнать всех. но этого невозможно было достичь, сил у беркута не было. когда они наступали, на майдан сразу сбегалось дополнительные несколько тысяч людей, которые в спокойное время не показывались там неделями. кстати, если помните, первый-то раз майдан разогнали - 30 ноября. и что? просто перетекли на Михайловскую, а через день уже снова заняли. тесто сомкнулось вокруг ножа. против массового сопротивления невозможно бороться. к каждому человеку мента же не приставишь. финансирование и организация? табор на майдане был настолько хаотичным, бестолковым, неудобным, что я в финансирование и организацию не могу поверить. лидеров почти всегда освистывали, им не подчинялись. в момент кризиса 18-20 февраля (наступление на Раду - бегство на майдан - оборона и пожар - наступление по институтской) повстанцы вели себя настолько тупо, рискованно и бестолково, что я не могу поверить в какое-либо командование. майдан не смог ни сформулировать идеологию или требования, ни выдвинуть политических лидеров или партии (только не говорите мне про Правый сектор, это смешно). сеть поддерживающих и обеспечивающих майдан групп и индивидов (медицина, еда, ночлег), насколько я наблюдал (я немножко волонтёрил в помощи госпиталям) держалась на личных пожертвованиях. я, кстати, тут не отстаиваю позицию, что майдан прав и майдан хороший. это каждый имеет право оценивать по-своему. я говорю о тактике. это было народное восстание, без лидеров и центра, без скелета-структуры. даже цели конкретной не было, то есть была негативная ("больше под ворами жить не будем"), но позитивной не было. поэтому его невозможно было ни обезглавить, ни сломать, ни перенаправить. его можно было только полностью уничтожить, а на это у диктатуры не было сил. потому как народное, понимаешь, восстание - оно ведь восстание, понимаешь, народа. (Ответить) (Уровень выше)