Я мне пофигу. есть нету, :)

Я считаю, что иметь детей нормальное человеческое желание... Я знаю нескольких женщин, которым просто притивопоказано иметь детей.. такие бывают. но редко. В целом -- личное дело каждого.

(Reply to this) (Thread)

> В целом -- личное дело каждого.
Во! Вы небось и не полезете никого поучать. Ой, или мы на ты? Надеюсь, среди моих френдов так и не найдется радикальных радикалов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Найдется. Я. Соответствую лозунгу "Бей всех непацифистов!" :)
Просто очень не люблю в любой дискуссии доводы вида "а, так он бездетный, что он в жизни понимает, он безответственный и инфантильный". Лично я считаю, что мера ответственности, которую человек на себя может взять (и держать) не зависит от "детности".
Да, это не про меня так говорят - я стал детным до того, как начал замечать такие выпады.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ахха, первый имеется :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не первый, а скорее половинковый :)
Я детный, но в сваре между "детными, гнобящими нежелание бездетных брать на себя ответственность" и "бездетными, не желающими [пока] эту отвественность на себя взваливать" я в душе скорее всего приму сторону бездетных. Ибо см. выше, насчет линейной независимости понятий "детность" и "способность взять на себя и держать ответственность".
В душе, но не на словах, так как знаю, что в таких вещах кого-то в чем-то убеждать бесполезно и опасно.

(Reply to this) (Parent)

Я всерьез по этому поводу не готова никого критиковать, личное дело каждого, но по-моему, аргументы с той и с другой стороны очевидны и довольно серьезны.

(Reply to this) (Thread)

Да вот я как раз не понимаю существования "той и другой стороны". Нет бы признать, что каждый должен решать только для себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каждый решил для себя, тем самым занял какую-то позицию, разве нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я просто предмета для спора не вижу. Вот ты любишь, к примеру, зеленый цвет -- это у тебя позиция, что ли, такая?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, если один человек по какому-то вопросу сформулировал свое мнение и решил, что остальные по этому вопросу определятся сами, то это не мешает другому человеку хотеть свое мнение по этому же вопросу сообщить окружающим.

Вот ты для себя решила с детем и рада, а кто-то другой захочет сообщить всем, что детей иметь обязательно надо/не надо, и чтобы они в это поверили. Почему нет-то, если есть два четко обозначенных подхода к жизни и аргументы в ту и другую сторону?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да потому что глупо это, на мой вкус, -- пропагандировать свое мнение по таким личным вопросам. Да и, как сказал Брем ниже по треду, откуда бездетным знать, что такое иметь ребенка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже считаю, что это личное дело, но допускаю такой аргумент, что человек -- существо общественное, и будет в этом обществе новый член или нет это общество касается. Лечат же у нас принудительно после попыток суицида, хотя это личное дело каждого и по-моему, мешать тут нельзя. Не говоря уж о религиозной стороне дела, где есть однозначный ответ на этот вопрос, и другая точка зрения всеми порицается, как противоречащая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однозначный ответ на какой вопрос - про суицид или про детей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про оба

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где в религиозной стороне сказано про то, надо ли препятствовать/не препятствовать желающим совершить самоубийсво?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А самоубийство - это грех

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это верно, но не дает (по крайней мере, прямой) инструкции по тому, следует ли этому активно препятствовать.

Потом, не иметь детей (без медицинских показаний) - это тоже грех?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, с точки зрения иудаизма, где "плодитесь и размножайтесь" - да. Хотя лучше спросить у раввина.

(Reply to this) (Parent)

Это противление Его воле. Он абсолютно внятно сообщил, что надо делать.

(Reply to this) (Parent)

Про надо ли препятствовать или нет я не знаю (непонятно, как это вообще можно сделать), но отношение к этому однозначно отрицательное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К самоубийству-то да, но мы же обсуждаем, следует ли самоубийц спасать (за общественный счет).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да?! Мы именно это обсуждаем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, по-моему да: мы обсуждаем не твои убеждения, а допустимо ли эти убеждения прививать окружающим. Если ты (как и я) обнозначно осуждаешь самоубийство, то как из этого следует что общество должно/не должно расходовать ресурсы на то, чтобы спасать самоубийц?

То же и с тем, рожать ли детей. Допустим, ты считаешь, что иметь детей однозначно хорошо (скорее плохо). Нужно ли теперь считать, что общество должно поощрять/не поощрять деторождение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, мы обсуждаем, может ли некто навязывать другому свою точку зрения по такому личному вопросу, как деторождение. Я говорю, что по такому личному вопросу, как самоубийство, точка зрения навязывается в государственном масштабе. И я вполне допускаю, что некто захочет объяснить окружающим что детей рождать надо/не надо, и я понимаю, во всяком случае, представляю себе спор на эту тему и не считаю это особо странным, хотя сама бы не участвовала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самоубийство часто (не всегда!) связано с психическим расстройством. Так что здравое зерно в принудительном лечении -- есть. Другое дело, что грамотный психиатр должен, ИМХО, не тупо пичкать такого шлимазла-суицидника таблетками, а разобраться, что там у него к чему. Но я в психологии, к сожалению, не копенгаген и рассуждать всерьез не могу.

А вот желание\нежелание иметь детей, насколько я понимаю, не имеет отношение к состоянию психики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, оставим в покое психов. Если человек в здравом уме и трезвой памяти захочет расстаться со своей собственной жизнью, то его за это с ботинками съедят, если узнают, а если у него вдруг что-то не получится, то искалечат в медицинском учреждении.

Что же удивительного, что людям есть дело до того, хочет ли некто давать жизнь другому или не хочет?!

(Reply to this) (Parent)

Вообще, мне всегда казалось, что отход от банального механизма размножения, т.е. отказ от бракосочетания/деторождения, тоже в некотором смысле психическое расстройство (так же нарушаются эволюционно заложенные психические механизмы, в одном случае направленные на сохранение рода, в другом на сохранение популяции), только степень расстройства меньшая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отказ от бракосочетания -- точно не сюда. Тут-то чего противоестественного?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имела ввиду не сам факт официальной регистрации, а стремлении жить вместе с особью противоположного пола и производить потомство. Прости, неаккуратно вышло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тоже не вижу ничего противоестественного в желании жить в одиночестве, в коммуне, или с представителем своего пола. В последнем случае, правда, это один хрен семья получается, иногда даже с детьми.

(Reply to this) (Parent)

А как же с сомоубийством лемингов?
Почему возможность такого решения не является реакция популяции/эволюции на перенаселение?

(Reply to this) (Parent)

Ну, религиозная! Общество-то светское!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В нашем светском обществе довольно много религиозных (в той или иной степени) людей, которые могут захотеть объяснить всем своим друзьям, что они должны плодиться и размножаться и иначе нельзя. Твой вопрос-то был об этом, почему конкретный человек захочет учить других этому вопросу?

(Reply to this) (Parent)

человек -- существо общественное, и будет в этом обществе новый член или нет это общество касается.
а каким образом? зачем обществу на это влиять? жарко ему, холодно от того, родил гражданин N кучу детей от разнообразных любовниц или поступил более благоразумно? реализовалась гражданка M как мать троих детей или как бизнес-женщина?
кому нужен этот контроль и зачем?
по-моему, всё это сводится к одному: "поверьте историку: осчастливить против воли невозможно".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неужели вы никогда не замечали, чт обществу (в смысле, общественности) всегда есть дела до личных дел каждого? Если нет, то сообщаю: засунуть свой нос в дела соседа -- любимое развлечение многих. Не знаю, почему и зачем, но это так и ничего с этим не сделаешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

замечала. и это ужасно, по-моему.
всё, что смогу сделать для защиты себя и близких от этого - сделаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне просто интересно, а если вы вдруг узнаете, что кто-то бьет своего ребенка, то вы скажете, что это его личное дело или все-таки возмутитесь по этому поводу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

возмущусь.
тут вопрос в том, кто пострадавшая сторона и кого защищать.
когда ребёнка бьют, защищать надо ребёнка. когда окружающие капают на мозги товарищу N, то пострадавшая сторона - товарищ N.
причём мотивы битья ребёнка мне более понятны, чем мотивы капания на мозги

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то на мозги часто капают ровно по тем же мотивам, почему возмущаются избиением: рожать на свет еще одного страдальца, который тебя об этом не просил жестоко и эгоистично, и если ты не будешь бить его сам, то это будут делать за тебя другие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

рожать на свет еще одного страдальца, который тебя об этом не просил
да, вот это мне тоже кажется полным идиотизмом чрезмерным обобщением.
имеем псевдопроблему: люди страдают.
(псевдо - потому что люди не только страдают, но и радуются. и то, что мы страдаем, мы понимаем только по контрасту с радостью).
предлагается решение: не рожать. так для того, чтобы решить эту проблему глобально, нужно не рожать всем сразу и организованно.
ну и где логика?
потребность решать проблему с конкретным ребёнок, которого избивают - мне понятна. а такую абстрактную проблема, как всеобщее человеческое страдание - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вам это непонятно, то я за вас очень рада, и даже не буду советовать сходить, например, в хоспис т.к. такую чудесную точку зрения менять конечно не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так а Вы-то что считаете? что раз в мире не существует рак, то никому не стоит рожать? или что если человек впечатлился существованием в мире рака и начал всем объяснять, что рожать не стоит, то это нормально?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я считаю, что точка зрение, что родив ребенка, ты его обрекаешь на страдание, и поэтому не рожать гуманнее -- имеет право на существование. Любой человек может проповедовать свои принципы гуманизма и предупреждать людей от жестокости. А надо ли рожать вообще или нет я не знаю, я для себя решила и ладно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я считаю, что точка зрение, что родив ребенка, ты его обрекаешь на страдание
для себя - да. для других - нет.
на эту точку зрения у меня особая аллергия. меня такими словами однажды уговаривали на аборт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. вы отвергаете аборт по медицинским показаниям?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

???
где я это сказала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я так это поняла. Обычно когда врачи видят серьезную патологию плода идут на аборт, чтобы не обрекать будщего ребенка, пока будет жив, на страдание. А вы как-то неодобрительно об этом аргументе отзываетесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, нет.
это были аргументы потенциального отца.
впрочем, особо обсуждать это, я думаю, неинтересно.

(Reply to this) (Parent)

а, теперь поняла, о чём Вы.
нет, не отвергаю. для меня "аборт по медецинским показаниям" такая же конкретика как "бьют ребёнка".
то есть речь идёт о конкретном зле, а не о странных абстрактных концепциях

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это тоже не абстрактная концепция, а конкретное зло, разница только в том, что вероятность этого зла меньше единицы, и этот шанс позволяет всем размножаться, отметая этот аргумент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по-моему абстрактная, аргументы см. выше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну хорошо, вы считаете что абстрактная -- ваше дело. Я просто предлагаю задуматься о том, что может быть другая точка зрения, во-первых, тоже имеющая право на существования, а во-вторых, влекущая за собой какие-либо действия.
Аргументы за имение детей мне кажутся более слабыми, чем то, что мы обсуждали, поэтому приводить их не буду, но совершенно не удивляюсь, когда люди их используют для агитации и пропоганды. Тоже аргументы.

(Reply to this) (Parent)

(насколько я поняла Вы неправильно поняли мой коммент)
я не имела в виду, что проблемы всеобщего человеческого страдания не существует. я имела в виду, что капание мозги окружающим, чтобы они не рожали, её не решает. капают на мозги совсем не для этого, и прикрываться таким "благородным" мотивом попросту нечестно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, изначально моя мысль была такая: если можно сказать: "нельзя бить ребенка", то почему нельзя сказать: "нельзя рожать ребенка, потому что его будут бить"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

себе или другим сказать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Себе-то уж точно человек может сказать что угодно. И другим тоже может. Если человек уверен, что что-то жестоко, то он обязан сообщить об этом окружающим -- просто абстрактно, по любому вопросу.

Другой вопрос, что желание рожать у людей гораздо сильнее, чем любые аргументы. Благополучный человек думает, что у его ребенка все будет так же хорошо, а несчастный -- что вот уж ребенок поживет по-человечески и переубеждать их просто бессмысленно. Все, включая меня, глупо надеются, что ребенок не попадет в некоторое условное Гестапо и радостно размножаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, да тут логика "я отвечаю за ребёнка, а абсолютно всё устроить для него хорошо не смогу".
я думаю, все большинство людей это ощущают, но выходят из этой ситуации по-разному.
попытка поучать по этому поводу других кажется чем-то вроде компенсации за собственную неполноценность и показателем того, что человек не до конца доволен собственным решением.
Если человек уверен, что что-то жестоко, то он обязан сообщить об этом окружающим -- просто абстрактно, по любому вопросу.
зачем? чтобы показать окружающим, что он духовно выше их? что меняется от этих слов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, тут другая логика, по крайней мере, на мой взгляд.
По вопросу "я не могу все устроить для него хорошо" вот тут приводится другое мнение, с которым я скорее согласна, и хоть убей не вижу, почему нельзя выступать в этом духе.

"зачем? чтобы показать окружающим, что он духовно выше их? что меняется от этих слов?"

Можно это воспринимать и так, но по-моему молчать про себя о том, что человек считает "злом" (в том или ином проявлении) называется непротивлением совести. Стоит ли бороться со злом, заведомо зная, что ничего не изменится -- вопрос сложный, но как факт, многие это делают, кто-то это осуждает, а кто-то восхищается такими людьми. Я не имею четко оформленной точки зрения по этому вопросу, поэтому спорить не хочу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоит ли бороться со злом, заведомо зная, что ничего не изменится -- вопрос сложный, но как факт, многие это делают, кто-то это осуждает, а кто-то восхищается такими людьми.
да. я вот восхищаюсь.
только я считаю, что "сказать им о зле" и "бороться против зла" это не просто разные вещи, а почти противоположные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Э... тогда я не все поняла в вашей точке зрения. Вы считаете, что не надо говорить о зле, а надо бороться, или что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да

(Reply to this) (Parent)

при этом (на вс. случай уточняю) рожание детей я не считаю злом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне просто интересен теоретический подход к проблеме. Вот я считаю, что в ряде случаев сообщеть о зле -- единственный метод борьбы с этим самым злом, потому как более активные действия могут сами по себе стать этим самым злом.
Вот, например, некто против абортов (думаю, вам это ближе), то что он на ваш взгляд должен сделать -- встать у дверей соответствующей клиники и убеждать всех входящих туда не делать этого, или взорвать ее, как это делают некоторые товарищи в Америке?
Я так считаю, что здесь необходимо ограничиться увещеваниями, и человеке вполне имеет право внедрять эту мысль, раз считает аборт убийством. Случай же, который я описывалая, я считаю полностью подходит под эту схему, хоть по смыслу он прямо противоположный. Просто одно человеческое мнение не лучше чем другое, обратное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

боюсь, я неисправима.
если ты считаешь аборт убийством - не делай абортов. увещевать нельзя. слишком это личная штука. ведь человек отвечает за свой личный выбор, а не ты, который поувещевал и умыл руки.
какая-то подмена идеи ответственности.
ладно, давайте на этом закончим. по-моему, мы обе всё сказали, что могли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы конечно возразила, но действительно, все эти аргументы я уже высказывала, и если они вас не трогают, то и не надо, никому хуже от этого не будет.

(Reply to this) (Parent)

Товарищи, не путайте высказывание мнение с назойливостью.

(Reply to this) (Parent)

- я не люблю зеленый цвет
- да лааадно, это ты еще молодая и глупая, вырастешь -- полюбишь!

можешь себе представить такой диалог? а ведь даже тут, у тебя в комментах, уже возникло что-то подобное относительно детей. более того, ты сама с этим высказыванием согласилась.

именно поэтому и возникают такие сообщества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

C чем я согласилась?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.livejournal.com/users/mashaaaa/162755.html?thread=1313219#t1313219

утверждения ей смешны, людей ей жалко... вообще-то это звучит весьма хамски. несмотря на то, что формально тут все верно -- "никогда не говори никогда" и так далее. но... ладно, не хочу об этом спорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про утверждения -- таки да, смешны. В том числе и свои собственные некоторые, которые я делала в 20 лет. В 20 лет вообще странно про что-либо говорить "никогда".

Про жалость -- где ж мне кого жалко? -- покажи, пожалуйста. В комментарии Аснат, с которым я соглашалась, про жалость нет ни слова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в третьем лице -- я не про тебя, я про нее!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, нашла. Так это выше того, с которым я соглашалась. У меня-то жалости нет. То есть жалко мне только тех, кто хочет детей, но не может по каким-то причинам их родить.

(Reply to this) (Parent)

Вот именно это я бы и сказал. Какое-то пустопорожнее нечто, "если слон на кита взлезет, кто кого сборет" - и то, может быть, интереснее :))0

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слушай, я проебала куда-то телефон и адрес Маши Майофис\Ильи. Не дашь снова, если у тебя есть?

(Reply to this) (Parent)

какие бывают люди, однако...
мне никогда в голову не приходила сама возможность восприятия людей и отношения к ним в зависимости от их обремененности/необремененности детьми... безусловно, возникают разные темы разговоров, но симпатия-антипатия тут не при чем...

Собственно говоря, я и взрослых-то не особо люблю.

Вот! С этого и надо было начинать :))

Будучи по убеждениям либертарианцем, я, естественно, не при каких обстоятельствах не могу критиковать людей за их выбор в таком личном деле. Кроме того, у меня же нет детей, так что откуда мне знать, что означает иметь ребенка.

(Reply to this) (Thread)

>Вот! С этого и надо было начинать :))

А то ты сам не знал :)

(Reply to this) (Parent)

Машка, ты либо лукавишь, говоря, что не любишь детей, либо просто Мишке повезло попасть в категорию людей, которые тебе нравятся, и не за то, что он дети или взрослые, а по другим поводам:))

(Reply to this) (Thread)

Я с ним, как ты понимаешь, общалась довольно мало. Если бы пришлось больше, не исключаю, что взвыла б. Выкидывать из френдов будешь? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А насколько больше?
Знаешь, я тоже иногда взвываю
НУ ТЕПЕРЬ ВЫКИДЫВАЙ, ВЫКИДЫВАЙ, ААА!!!

:))))

(Reply to this) (Parent)

люди разные бывают, да. с адекватными и незацикленными общаться легко, независимо от наличия/отсутствия. оголтелые могут достать кого угодно - но к детям это никакого отношения не имеет. оголтелые, скажем, собаководы могут достать не меньше :)
меня как необремененную (необеремененную :)) иногда под настроение могут раздражать мамские и беременные разговоры в большом количестве. на форуме, где я общаюсь, несколько нервируют своей физиологичностью фотографии с трехмерного узи, которые беременный народ разбрасывает где ни попадя. ОЧЕНЬ раздражают разговоры "ну а ты-то когда?" но это тоже в принципе раздражает независимо от темы :) про свадьбу раздражало не меньше, помнится :)
я радикальные взгляды вообще не уважаю. и с одной (вполне вменяемой на вид) девушкой, которая один раз мне заявила, что люди не хотящие детей вообще не имеют права на жизнь, я общаться несколько побаиваюсь теперь, да.

(Reply to this) (Thread)

Ну, детские разговоры в нашей столовой -- это хит намба ван, как ты заметила. Предложишь более интересную тему -- я лично только спасибо скажу :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по мне так главное шоб не про политику :)))
*хватая себя за пальцы* ой... ты ж смайлики не любишь... сорри...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты видела, сколько я сама их в треде понаставляла?

(Reply to this) (Parent)

Знаешь, я вот ловлю себя на жалости к людям, у которых нет и никогда уже не будет детей. Наверное, это зашоренность, не знаю. Понимаю, что таков может быть их выбор или судьба. Но как-то жалко. За них обидно, а не за абстрактных детей, "которые могли бы родиться". И для себя такого будущего не хочу.

(Reply to this) (Thread)

А у тебя ведь самой нет, так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Ни одного :() Но я очень надеюсь, что будут, когда придет время. Мне смешны утверждения людей, которым, скажем, 20 лет, что у них "никогда не будет детей". Многое очень меняется с возрастом, как ни банально - и принципы, и возможности, и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно говоришь.

Офф: а тебя, кажется, где-то засек мой папа. И очень жаль, что это был он, а не я, вот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.livejournal.com/users/asnat/492250.html
:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! А я как-то пропустила тот пост. К старости слаба глазами стала.

(Reply to this) (Parent)

!!!
Как раз сегодня утром обсуждали ту же самую тему! Чего всех так морочит? Ведь никто не разводит таких баталий на тему вегетарианства, например. И дже национализм не так трогает. Макс говорит, что это психологическая реакция на нежелание иметь детей - неприятие, ужас, осуждение. Кто знает.. Я не понимаю о чем тут так яростно спорить.
P.S. А люди мне тоже не нравятся.

(Reply to this) (Thread)

Не, про национализм тоже базары будь здоров какие. И, кстати, это -- одна из немногих тем, которые меня действительно сильно цепляют. Т.е. я очень остро реагирую на национализм в любых проявлениях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ну?? Неужели единомышленник нашелся? Интересно, что ты вкладываешь в слова "национализм в любых проявлениях", надо будет как-нибудь обсудить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вот прямо и вкладываю национализм в любых проявлениях, т.е. любые слова\действия, основанные на идее, что один народ лучше или хуже другого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, все-таки ты не совсем единомышленник...

(Reply to this) (Parent)

Ведь никто не разводит таких баталий на тему вегетарианства, например.

Ещё как разводит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну там одна девушка, общается почти сама с собой. Такого буйства и дискуссий все же нет.

(Reply to this) (Parent)

С людьми, не имеющими детей, нередко людям, имеющим детей, просто по жизни трудно. Первые просто не задумываются, например, что для тебя может быть трудно придти в гости в 10 вечера. А самый фантастический вариант, конечно, был, когда научный руководитель подписал беременную аспирантку вести шесть семрнаров в неделю в первый же семестр после родов. Ему и в голову не пришло, что это просто невозможно. Почти физически...

(Reply to this) (Thread)

Ну, да, но это скорее из оперы "не умеют входить в положение других". Можно же договариваться. А аспирантка могла и отказаться. Или вообще в декрет уйти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но она была неопытная и сама не знала, что это будет трудно (ребенок был первый)...Конечно, это была глупость с ее стороны, но ведь и со стороны научного руководителя - тоже.
Меня всегда трогала ЕВР, которая прежде чем спрашивать где статья, которую я обещала, да не прислала, спрашивала не болеют ли дети.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А мне почему-то всегда кажется, что когда ВИП спрашивает меня про дочку, она мне дает понять, что со мной лучше говорить о детях, чем о лингвистике. Но это, я понимаю, результат моих собственных комплексов (доктор, что вы мне тут неприличные картинки рисуете!)

(Reply to this) (Parent)

а еще вот если у людей собака большая, то их надолго в гости тоже не позовешь в другой город.
или если человек за рулем, ему пить нельзя.
а если аллергия на кошек - то идти в кошкин дом не стоит.

причем тут детность/бездетность????
предполагается, что одна из функций языка - коммуникативная. так что, надо просто открыть рот и сказать: нет, мы не можем вечером в гости, у нас ребенок маленький (собака большая, попугай некормлен, соседи протекли, участковый придет, завтра рано на работу). и все - никаких недопониманий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я ровно в этом духе хотела щас ответить.

(Reply to this) (Parent)

Kak odin iz predstavitelej v rjadu nalichija sobak, popugaev, mashiny, diety? Eto uslozhnjaet zhizn'. V nekotorom smysle.

(Reply to this) (Parent)

Бывают еще раздражающие своим нежеланием иметь детей люди: что-то вроде, если мы с женой заведем ребенка, так она раздастся как корова во все второны, вон все соседки после родов такие. Ну и так далее...

(Reply to this) (Thread)

А меня и такие не раздражают. Ну не хотят заводить детей, что ж тут.

(Reply to this) (Parent)

а я сама этого боюсь (в смысле раздаться как корова). меня тогда муж из дому выгонит :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Утверждается, что предугадать реакцию своего тела можно, поглядев на свою маму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у мамы конституция абсолютно не такая. я папина дочка. а папа, как ты понимаешь, не рожал :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да видела я твоего мужа. Такие не выгоняют, ты че! :)

(Reply to this) (Parent)

Просто, если б мне муж сообщил, что он детей заводить не хочет, потому что я раздамся как корова, я б его из дома шваброй выкинула с криками: а тебе что это важно?! :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то тебе трудно было бы без него завести детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Машка, степень контрфактивности этих предположений стла на столько глубока, что я не в состоянии адекватно реагировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юль, оффтопик. У вас там в детсаду какие-нибудь прививки требовали? Ответ, если не хочешь сюда, можно скрытым комментом или в почту.

(Reply to this) (Parent)

ну это как минимум было бы неприятно :) потому что в моем случае фигура - одно из немногих достоинств внешности :) было б обидно его утратить :) но это уже другая история :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Красоту ничем не испортишь.

К сильному удивлению окружающих, после первых родов я сильно похорошела во всех отношениях.

Это не агитация, это просто факт.

(Reply to this) (Parent)

У меня вызывает понимание как наличие, так и отсутствие детей (свободная воля свободных людей; главное, чтобы консолидированная - в случае пары).

А нетерпимость в любую из сторон вызывает жесткое неприятие.

Меня раздражают мамаши, которые ужасно орут на своих детей, на совсем маленьких, как надсмотрищицы в концлагере. Правда, и в этом случае я никогда не стану выражать свое возмущение вслух :)

Нам с женой регулярно задают вопрос "ну, а вы-то когда?". Сначало раздражало, сейчас - плевать. Это дело интимное, судить же по этому о людях - просто бред.

(Reply to this) (Thread)

А если не секрет: вы в принципе хотели бы детей, когда-нибудь, или нет? (Если вопрос задел -- just ignore it.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Естественно. Как большинство нормальных (на мой взгляд)людей.

(Reply to this) (Parent)

ну, иногда очень хочется покритиковать людей, имеющих детей, но не имеющих моральных/материальных возможностей их нормально воспитать... но это все из оперы "ненавижу идиотов" и конкретно к детям отношения не имеет :)

(Reply to this) (Thread)

Вот "хочется" или прямо-таки критикуешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

думаешь, я помню?..

(Reply to this) (Parent)

Вот мне просто очень приятно, когда у людей рождаются дети. Вот и все. Ну и в лирические моменты призываю близких людей рожать.

(Reply to this) (Thread)

Это надо осторожно. Потому что у "близких" это может быть пунктик или больное место.

Не тронь бездетного .... (шутка.)

Я вот лингвистов не люблю - и ничего, жива.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет больного места согласен, поэтому обращаюсь с такими призывами к большому количеству народа и редко.

(Reply to this) (Parent)

от мне просто очень приятно, когда у людей рождаются дети.
Да, вот именно так, про меня точнее не скажешь! (так приятно, когда другой скажет то, что ты чувствуешь)

(Reply to this) (Parent)

спасибо, Маша

(Reply to this) (Thread)

я чем-то тебя обидела? что-то не так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет-нет, наоборот.
мне очень понравилось, как ты это сформулировала. особенно про "я детей не люблю, а дочку люблю". это очень честная формулировка.
я сама детей хочу, но многие из тех, к кому я хорошо отношусь, говорят примерно тоже, что и ты.
а ещё у меня идея про то, что "общество имеет право вмешиваться" вызывает иррациональный страх. тут есть два обстоятельства: я слишком дорожу своей личной сферой во-первых и слишком плохо умею "не влияться" мнением окружающих во-вторых.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оля, а теперь тебе спасибо. Потому что вот так признаться, что подвержена влиянию, которое тебе не нравится -- это дорогого стоит. Я бы тоже призналась в этом полоумном треде, что иногда влияюсь, но мне стыдно было. Теперь говорю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так а если не признаешься, то это никогда не кончится.
мне в последнее время очень жалко времени жизни, которую трачу на то, чтобы убедить себя "да, я имею на право на то, что считаю важным, а тот кто считает иначе, перебьётся".
многие вещи, о которых я мечтала, уже перестали быть актуальны. обидно до ужаса.

(Reply to this) (Parent)

кстати, именно потому что у тебя есть ребёнок, тебе проще об этом говорить - "эти люди" тебя не осудят.
а откуда они берутся и что у них в голове, я, наверное, никогда не смогу понять.

(Reply to this) (Parent)

По-моему, у каждого человека есть "должок" по отношению к тем кто его вырастил-выкормил. Этот должок нужно отдать - как-то. Можно тоже кого-нибудь вырастить-выкормить, можно искусства и науки двигать, быть учителем, и т.д. Как-то в воспроизводстве поучаствовать. Хотя бы уступать места беременным и пассажирам с детьми - если есть возможность. А позиция, что в жизни надо думать только о себе/свободе/работе/удовольствии, "я никому ничего не должен" - эгоизм. Я это не собираюсь никому навязывать, однако; более того, я общаюсь с кучей людей которые вполне такие. Не моё это дело - долги собирать.

С другой стороны, когда у людей вся жизнь и темы для обсуждения сводятся к детям (особенно собственным), воспитанию, и т.д. - и на весь мир они под этим углом смотрят - это довольно противно. С такими людьми и общаться не хочется.

Люди из разделов 1 и 2 иногда долго и увлечённо спорят и критикуют друг друга.

(Reply to this) (Thread)

А лучше бы не спорили, а одни деревья сажали, другие детям жопы вытирали, глядишь, тише было бы вокруг. %)

(Reply to this) (Parent)

Я декларирую такую же точку зрения. Но не уверена, что сама с собой честна при этом. Думаю, что с людьми, которые не хотят никогда иметь детей, у меня не получится близких отношений (крепкой дружбы, допустим). Просто мы никогда друг друга не поймем, никогда не сблизимся больше определенной черты... Поэтому я расстраиваюсь, когда человек, мне симпатичный, высказывает свою нелюбовь к детям вообще или желание сознательно оставаться бездетным. Он мне просто чужд становится, что ли. Я этого не покажу никак. Конечно, это личное дело каждого.

Но, по-моему, плохо, что бездетность так осуждается у нас обществом. Чтобы не заклевали, пришлось даже отдельное сообщество создавать. Так что я основателей сообщества понимаю и поддерживаю.

(Reply to this) (Thread)

Вот же да, я и пытаюсь понять -- почему осуждают? Пока ничего в голову не приходит лучше, чем "Да дураки потому что". Но это уж на крайний случай объяснение.

(Reply to this) (Parent)

Интересная тема. Количество комментов тому подтверждение. Расскажу про себя - на поверхностном уровне (эмоциональном), и на глубоком (интеллектуальном).

У меня есть несколько знакомых, можно, наверное, сказать, что даже друзей. Их судьба, семейное положение, материальное и т.п. -- очень похоже на мои. У некоторых из них дети есть, у других -- нет. У тех, у которых нет, я осторожно спрашиваю, почему. Ответы бывают разные, но все какие-то полуневнятные. Кстати, их материальное положение, кажись, даже лучше моего/нашего -- то есть во всяком случае такой проблемы нет.

Так вот, честно сказать, у меня это вызывает некоторое удивление (может, даже и подозрение) на самом деле. Но в чёткой форме я его выразить не могу. Наверное, подозреваю, что они слишком сильно любят себя, или не слишком сильно любят друг друга, или предпочитают карьеру семье, или что-то такое. А так как я внутри местами достаточно консервативен, мне такие причины не очень нравятся. Это не значит, что я отношусь к таким людям хуже - но, может быть, где-то я считаю их кем-то наподобие лентяев или бездельников, или безалаберными какими-то людьми, или чуток беспечными, или какими-то неответственными, что ли.

В то же время я понимаю, что это, в общем-то, мой такой глюк. Поэтому ничего такого я таким людям не говорю, их в общем-то не осуждаю, косо на них не смотрю.

С другой стороны (это уже глубокий уровень), моё личное не то чтобы даже убеждение, а скорее теория жизни, которую я сам себе придумал, включает в себя утверждение, что человек продолжается в своих детях. В смысле - вот он умер, и что мы имеем в сухом остатке? Какие-то люди гениальные, плодотворные, очень умные или очень талантливые, конечно, продолжаются в своих произведениях (будь то картина, стихотворение, формула или хотя бы программулина какая). Но сам я таковым себя не считаю, и думаю, что большинство людей тоже не относятся к категории гениальных и т.п. Поэтому наше продолжение - наши дети. И один из смыслов нашей жизни - наши дети (это вторая на самом деле теория уже, но тут не об этом ). Вот такие у меня есть установки (или "понимания") для внутреннего использования (которые я придумал ещё в возрасте "юноши, обдумывающем житьё" и с тех пор как-то и не менял совсем), касающиеся детей. Кого-то в них убеждать и пропагандировать я совсем не хочу, примерять их на других людей - тоже не примеряю.

Вот такие пироги у меня по данному вопросу. Выкидывай теперь :))))

(Reply to this) (Thread)

Мне понравилась ваша точка зрения. :-) Где-то глубоко внутри у меня сидит примерно такое же предубеждение к людям, сознательно не желающим иметь детей. Хотя умом я понимаю, что это всего лишь предубеждение, наверное. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не могу сдержать большого количества восклицательных знаков!!! Мы же ещё и земляки! Пускай вы там только родились, а я родился и прожил 25 лет.

Ура! Ура! Радуюсь почему-то, как ребёнок. Дада.

(Reply to this) (Parent)

Я правильно понимаю по твоим постам, что лично у тебя -- двое, причем, кажется, ранних?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне 29 лет, и у меня практически даже трое детей - дочка 4-х лет у первой жены (живёт с мамой в другом городе), сын 4-х лет у Ленки (evaneeva@lj), и Ленкина дочка от её первого брака - ей 12.

(Reply to this) (Parent)

...мне тут часом показалось, что я иногда в чем-то как-то завидую тем, у кого детей нет, даже неважно, планируют они их заводить или нет.
и не потому, что мне не нравится мое детное нынешнее состояние.
а потому, что теперь у меня выбора нет.
это не безысходная констатация, просто я пытаюсь понять, почему у меня иной раз тоже шевелятся какие-то брюзгливые эмоции в отношении чайлдфриеров.
по традиции этого треда спрошу, выкинешь ты меня теперь из френдов или нет? ;-)
ЗЫ: в плюсы детности однозначно записываю гордость за себя, любимую, что я это сделала, и это одна из самых качественных выполненных мною работ :)

В очередной раз радуюсь, что есть такие умные, славные и не желающие лезть в чужую жизнь люди, как ты.
Помнится, и познакомились мы примерно на том же месте;0)

(Reply to this) (Thread)

Понимаешь, я просто ужасно не люблю, когда в мою жизнь лезут, вот и в чужую побаиваюсь лезть из-за этого :)

оффтопик: а правда, что у тебя такая фамилия -- Olefir?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И правильно. А то некоторые сами не любят, когда к ним лезут, зато к другим -- за милую душу;0)

Ага, такая. Только русскими буквами;0)))))))

(Reply to this) (Parent)