По-моему, если один человек по какому-то вопросу сформулировал свое мнение и решил, что остальные по этому вопросу определятся сами, то это не мешает другому человеку хотеть свое мнение по этому же вопросу сообщить окружающим.

Вот ты для себя решила с детем и рада, а кто-то другой захочет сообщить всем, что детей иметь обязательно надо/не надо, и чтобы они в это поверили. Почему нет-то, если есть два четко обозначенных подхода к жизни и аргументы в ту и другую сторону?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да потому что глупо это, на мой вкус, -- пропагандировать свое мнение по таким личным вопросам. Да и, как сказал Брем ниже по треду, откуда бездетным знать, что такое иметь ребенка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже считаю, что это личное дело, но допускаю такой аргумент, что человек -- существо общественное, и будет в этом обществе новый член или нет это общество касается. Лечат же у нас принудительно после попыток суицида, хотя это личное дело каждого и по-моему, мешать тут нельзя. Не говоря уж о религиозной стороне дела, где есть однозначный ответ на этот вопрос, и другая точка зрения всеми порицается, как противоречащая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однозначный ответ на какой вопрос - про суицид или про детей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про оба

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где в религиозной стороне сказано про то, надо ли препятствовать/не препятствовать желающим совершить самоубийсво?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А самоубийство - это грех

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это верно, но не дает (по крайней мере, прямой) инструкции по тому, следует ли этому активно препятствовать.

Потом, не иметь детей (без медицинских показаний) - это тоже грех?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, с точки зрения иудаизма, где "плодитесь и размножайтесь" - да. Хотя лучше спросить у раввина.

(Reply to this) (Parent)

Это противление Его воле. Он абсолютно внятно сообщил, что надо делать.

(Reply to this) (Parent)

Про надо ли препятствовать или нет я не знаю (непонятно, как это вообще можно сделать), но отношение к этому однозначно отрицательное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К самоубийству-то да, но мы же обсуждаем, следует ли самоубийц спасать (за общественный счет).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да?! Мы именно это обсуждаем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, по-моему да: мы обсуждаем не твои убеждения, а допустимо ли эти убеждения прививать окружающим. Если ты (как и я) обнозначно осуждаешь самоубийство, то как из этого следует что общество должно/не должно расходовать ресурсы на то, чтобы спасать самоубийц?

То же и с тем, рожать ли детей. Допустим, ты считаешь, что иметь детей однозначно хорошо (скорее плохо). Нужно ли теперь считать, что общество должно поощрять/не поощрять деторождение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, мы обсуждаем, может ли некто навязывать другому свою точку зрения по такому личному вопросу, как деторождение. Я говорю, что по такому личному вопросу, как самоубийство, точка зрения навязывается в государственном масштабе. И я вполне допускаю, что некто захочет объяснить окружающим что детей рождать надо/не надо, и я понимаю, во всяком случае, представляю себе спор на эту тему и не считаю это особо странным, хотя сама бы не участвовала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самоубийство часто (не всегда!) связано с психическим расстройством. Так что здравое зерно в принудительном лечении -- есть. Другое дело, что грамотный психиатр должен, ИМХО, не тупо пичкать такого шлимазла-суицидника таблетками, а разобраться, что там у него к чему. Но я в психологии, к сожалению, не копенгаген и рассуждать всерьез не могу.

А вот желание\нежелание иметь детей, насколько я понимаю, не имеет отношение к состоянию психики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, оставим в покое психов. Если человек в здравом уме и трезвой памяти захочет расстаться со своей собственной жизнью, то его за это с ботинками съедят, если узнают, а если у него вдруг что-то не получится, то искалечат в медицинском учреждении.

Что же удивительного, что людям есть дело до того, хочет ли некто давать жизнь другому или не хочет?!

(Reply to this) (Parent)

Вообще, мне всегда казалось, что отход от банального механизма размножения, т.е. отказ от бракосочетания/деторождения, тоже в некотором смысле психическое расстройство (так же нарушаются эволюционно заложенные психические механизмы, в одном случае направленные на сохранение рода, в другом на сохранение популяции), только степень расстройства меньшая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отказ от бракосочетания -- точно не сюда. Тут-то чего противоестественного?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имела ввиду не сам факт официальной регистрации, а стремлении жить вместе с особью противоположного пола и производить потомство. Прости, неаккуратно вышло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тоже не вижу ничего противоестественного в желании жить в одиночестве, в коммуне, или с представителем своего пола. В последнем случае, правда, это один хрен семья получается, иногда даже с детьми.

(Reply to this) (Parent)

А как же с сомоубийством лемингов?
Почему возможность такого решения не является реакция популяции/эволюции на перенаселение?

(Reply to this) (Parent)

Ну, религиозная! Общество-то светское!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В нашем светском обществе довольно много религиозных (в той или иной степени) людей, которые могут захотеть объяснить всем своим друзьям, что они должны плодиться и размножаться и иначе нельзя. Твой вопрос-то был об этом, почему конкретный человек захочет учить других этому вопросу?

(Reply to this) (Parent)

человек -- существо общественное, и будет в этом обществе новый член или нет это общество касается.
а каким образом? зачем обществу на это влиять? жарко ему, холодно от того, родил гражданин N кучу детей от разнообразных любовниц или поступил более благоразумно? реализовалась гражданка M как мать троих детей или как бизнес-женщина?
кому нужен этот контроль и зачем?
по-моему, всё это сводится к одному: "поверьте историку: осчастливить против воли невозможно".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неужели вы никогда не замечали, чт обществу (в смысле, общественности) всегда есть дела до личных дел каждого? Если нет, то сообщаю: засунуть свой нос в дела соседа -- любимое развлечение многих. Не знаю, почему и зачем, но это так и ничего с этим не сделаешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

замечала. и это ужасно, по-моему.
всё, что смогу сделать для защиты себя и близких от этого - сделаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне просто интересно, а если вы вдруг узнаете, что кто-то бьет своего ребенка, то вы скажете, что это его личное дело или все-таки возмутитесь по этому поводу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

возмущусь.
тут вопрос в том, кто пострадавшая сторона и кого защищать.
когда ребёнка бьют, защищать надо ребёнка. когда окружающие капают на мозги товарищу N, то пострадавшая сторона - товарищ N.
причём мотивы битья ребёнка мне более понятны, чем мотивы капания на мозги

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то на мозги часто капают ровно по тем же мотивам, почему возмущаются избиением: рожать на свет еще одного страдальца, который тебя об этом не просил жестоко и эгоистично, и если ты не будешь бить его сам, то это будут делать за тебя другие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

рожать на свет еще одного страдальца, который тебя об этом не просил
да, вот это мне тоже кажется полным идиотизмом чрезмерным обобщением.
имеем псевдопроблему: люди страдают.
(псевдо - потому что люди не только страдают, но и радуются. и то, что мы страдаем, мы понимаем только по контрасту с радостью).
предлагается решение: не рожать. так для того, чтобы решить эту проблему глобально, нужно не рожать всем сразу и организованно.
ну и где логика?
потребность решать проблему с конкретным ребёнок, которого избивают - мне понятна. а такую абстрактную проблема, как всеобщее человеческое страдание - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вам это непонятно, то я за вас очень рада, и даже не буду советовать сходить, например, в хоспис т.к. такую чудесную точку зрения менять конечно не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так а Вы-то что считаете? что раз в мире не существует рак, то никому не стоит рожать? или что если человек впечатлился существованием в мире рака и начал всем объяснять, что рожать не стоит, то это нормально?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я считаю, что точка зрение, что родив ребенка, ты его обрекаешь на страдание, и поэтому не рожать гуманнее -- имеет право на существование. Любой человек может проповедовать свои принципы гуманизма и предупреждать людей от жестокости. А надо ли рожать вообще или нет я не знаю, я для себя решила и ладно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я считаю, что точка зрение, что родив ребенка, ты его обрекаешь на страдание
для себя - да. для других - нет.
на эту точку зрения у меня особая аллергия. меня такими словами однажды уговаривали на аборт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. вы отвергаете аборт по медицинским показаниям?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

???
где я это сказала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я так это поняла. Обычно когда врачи видят серьезную патологию плода идут на аборт, чтобы не обрекать будщего ребенка, пока будет жив, на страдание. А вы как-то неодобрительно об этом аргументе отзываетесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, нет.
это были аргументы потенциального отца.
впрочем, особо обсуждать это, я думаю, неинтересно.

(Reply to this) (Parent)

а, теперь поняла, о чём Вы.
нет, не отвергаю. для меня "аборт по медецинским показаниям" такая же конкретика как "бьют ребёнка".
то есть речь идёт о конкретном зле, а не о странных абстрактных концепциях

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это тоже не абстрактная концепция, а конкретное зло, разница только в том, что вероятность этого зла меньше единицы, и этот шанс позволяет всем размножаться, отметая этот аргумент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по-моему абстрактная, аргументы см. выше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну хорошо, вы считаете что абстрактная -- ваше дело. Я просто предлагаю задуматься о том, что может быть другая точка зрения, во-первых, тоже имеющая право на существования, а во-вторых, влекущая за собой какие-либо действия.
Аргументы за имение детей мне кажутся более слабыми, чем то, что мы обсуждали, поэтому приводить их не буду, но совершенно не удивляюсь, когда люди их используют для агитации и пропоганды. Тоже аргументы.

(Reply to this) (Parent)

(насколько я поняла Вы неправильно поняли мой коммент)
я не имела в виду, что проблемы всеобщего человеческого страдания не существует. я имела в виду, что капание мозги окружающим, чтобы они не рожали, её не решает. капают на мозги совсем не для этого, и прикрываться таким "благородным" мотивом попросту нечестно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, изначально моя мысль была такая: если можно сказать: "нельзя бить ребенка", то почему нельзя сказать: "нельзя рожать ребенка, потому что его будут бить"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

себе или другим сказать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Себе-то уж точно человек может сказать что угодно. И другим тоже может. Если человек уверен, что что-то жестоко, то он обязан сообщить об этом окружающим -- просто абстрактно, по любому вопросу.

Другой вопрос, что желание рожать у людей гораздо сильнее, чем любые аргументы. Благополучный человек думает, что у его ребенка все будет так же хорошо, а несчастный -- что вот уж ребенок поживет по-человечески и переубеждать их просто бессмысленно. Все, включая меня, глупо надеются, что ребенок не попадет в некоторое условное Гестапо и радостно размножаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, да тут логика "я отвечаю за ребёнка, а абсолютно всё устроить для него хорошо не смогу".
я думаю, все большинство людей это ощущают, но выходят из этой ситуации по-разному.
попытка поучать по этому поводу других кажется чем-то вроде компенсации за собственную неполноценность и показателем того, что человек не до конца доволен собственным решением.
Если человек уверен, что что-то жестоко, то он обязан сообщить об этом окружающим -- просто абстрактно, по любому вопросу.
зачем? чтобы показать окружающим, что он духовно выше их? что меняется от этих слов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, тут другая логика, по крайней мере, на мой взгляд.
По вопросу "я не могу все устроить для него хорошо" вот тут приводится другое мнение, с которым я скорее согласна, и хоть убей не вижу, почему нельзя выступать в этом духе.

"зачем? чтобы показать окружающим, что он духовно выше их? что меняется от этих слов?"

Можно это воспринимать и так, но по-моему молчать про себя о том, что человек считает "злом" (в том или ином проявлении) называется непротивлением совести. Стоит ли бороться со злом, заведомо зная, что ничего не изменится -- вопрос сложный, но как факт, многие это делают, кто-то это осуждает, а кто-то восхищается такими людьми. Я не имею четко оформленной точки зрения по этому вопросу, поэтому спорить не хочу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоит ли бороться со злом, заведомо зная, что ничего не изменится -- вопрос сложный, но как факт, многие это делают, кто-то это осуждает, а кто-то восхищается такими людьми.
да. я вот восхищаюсь.
только я считаю, что "сказать им о зле" и "бороться против зла" это не просто разные вещи, а почти противоположные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Э... тогда я не все поняла в вашей точке зрения. Вы считаете, что не надо говорить о зле, а надо бороться, или что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да

(Reply to this) (Parent)

при этом (на вс. случай уточняю) рожание детей я не считаю злом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне просто интересен теоретический подход к проблеме. Вот я считаю, что в ряде случаев сообщеть о зле -- единственный метод борьбы с этим самым злом, потому как более активные действия могут сами по себе стать этим самым злом.
Вот, например, некто против абортов (думаю, вам это ближе), то что он на ваш взгляд должен сделать -- встать у дверей соответствующей клиники и убеждать всех входящих туда не делать этого, или взорвать ее, как это делают некоторые товарищи в Америке?
Я так считаю, что здесь необходимо ограничиться увещеваниями, и человеке вполне имеет право внедрять эту мысль, раз считает аборт убийством. Случай же, который я описывалая, я считаю полностью подходит под эту схему, хоть по смыслу он прямо противоположный. Просто одно человеческое мнение не лучше чем другое, обратное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

боюсь, я неисправима.
если ты считаешь аборт убийством - не делай абортов. увещевать нельзя. слишком это личная штука. ведь человек отвечает за свой личный выбор, а не ты, который поувещевал и умыл руки.
какая-то подмена идеи ответственности.
ладно, давайте на этом закончим. по-моему, мы обе всё сказали, что могли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы конечно возразила, но действительно, все эти аргументы я уже высказывала, и если они вас не трогают, то и не надо, никому хуже от этого не будет.

(Reply to this) (Parent)

Товарищи, не путайте высказывание мнение с назойливостью.

(Reply to this) (Parent)