ну, если считать аналитизм индексом - то по определению да.

(Reply to this) (Thread)

Ну, Земская с Гловинской и Китайгородской вроде как-то умеют его измерять, в книжке про русский язык конца XX века.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, они, наверное, тоже умеют, а вообще это кто-то из первых типологов придумал - делить число слов текста на число полнозначных и получать индекс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гринберг называется.

(Reply to this) (Parent)

А что-то я в их книжке этого не вижу, не подскажешь, где?

(Reply to this) (Parent)

более синтаксически зависимое придаточное.
а при чём тут аналитизм?

(Reply to this) (Thread)

> более синтаксически зависимое придаточное.

--в смысле?

(Reply to this) (Parent)

в смысле, если считать, что оно вместо придаточного времени, а не вместо деепричастия.

(Reply to this) (Thread)

Так на деепричастие больше похоже. Более того: деепричастия в живой речи, как мы знаем, малоупотребимы, -- вот не замена ли это?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это тоже не шибко частотное. у него, похоже, сфера употребления ограничена специфической риторикой. приходит в голову конструкции типа "ебаться-то все горазды". может, оно туда и восходит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Восходит похуй куда (возможно, и туда), интересно, как оно синхронно функционирует.

(Reply to this) (Parent)

может, это распространение полифункциональности английского инфинитива на русский язык?
в русском-то, как мне кажется, синтаксических функций у И. не так много.
во всяком случае, они здорово различаются.
ну, и идет вот такое синтаксическое заимствование.
вроде высказываний:
"зависит" = depends
"я НЕ думаю, что он пойдет" вместо "я думаю, что он НЕ пойдет"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-да, сама обожаю тему синтаксических заимствований :) А тут как проверить-то?

Кстати, "я не думаю, что он пойдет" -- это, мне кажется, скорее стилистическая калька. Смягчение категоричности.

(Reply to this) (Parent)

нет, вот в это я никак не верю. плотное англоязычное влияние началось не раньше 20 лет назад. а эта и подобные конструкции с инфинитивом гораздо старше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Хищно) Пррримеры давай, что старше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да вот ещё, что я вам - статью пишу? ;)
разве что на тебя сослаться - "советских акушерок" ;))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гм. Да. Автор исходной реплики слышал эти фразы и впрямь минимум лет 20 назад. Да, test_na_trzvst@lj?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

25, как минимум, ага

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так... щас если найдется соответствующая конструкция в португальском -- умру. Потому что решу, что у Вас интерференция и фразу Вы неправильно запомнили. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, фраза мне врезалась, я ее очень четко запомнила.
я сейчас могу почти с точностью до секунды вычислить...дело было 27-26 лет назад.
фразу эту я слышала в разных вариантах, но конструкция всякий раз была одна и та же "спать не орала", "беременеть не орала", "ебаться не орала".

для португальского языка характерны инфинитивные конструкции, но я слишком недавно на него перешла, чтобы он мне память застил.
МАША! У ВАС СМАЙЛИК ТОРЧИТ!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уйбляяяяяя! Ну скока же ж можна ж! СпецЫЯльно же ж говорила, что в комментах можно!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ничего не знаю.
мне не говорили, а смайлик торчит, да-с!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как не говорили? говорили! я!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кривая ухмылка склероза, однако.
27 лет назад помню, минувший год - не помню...

(Reply to this) (Parent)

http://search.ruscorpora.ru/?text=context&req=%28+%23form%3D'%ED%E5'++%26++%23form%3D'%E4%F3%EC%E0%FE'+%29//0%3C%3C%23url%3D%22ruscorpora.ru/texts/test-standard/nesnyat/xx-1/xodas/hodas_mecen.htm*%22&t=10000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, стало быть, и не калька. Просто такой стилистический прием. Но да, в английском частотнее, чем в русском, а если удастся выяснить, что за последнее время частотность таких употреблений в русском возросла, то можно будет, если хочется, говорить о заимствовании "паттерна".

(Reply to this) (Parent)

вот и я об этом тоже думала, когда писала -
о времени возникновения этого высказывания и об изоглоссах его...
есть ли подобные в нейтральном стиле?
может, есть смысл посмотреть, каковы могут быть ИХ функции.
раз уж на то пошло.

(Reply to this) (Parent)

примеры относятся не к инфинитиву, естессно, а к заимствованию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я поняла.

(Reply to this) (Parent)

чем же оно похоже на деепричастие?
в принципе, деепричастие ведь тоже вместо придаточного времени.

про "синтаксически", пожалуй, я спизднул -- не могу сейчас придумать, где синтаксически оно более зависимей.
разве деепричастия могут выражать одновременность/предшествование, чего не умеют инфинитивы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обязательной кореферентностью с глаголом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и?
Один cпособ оформления придаточных расширяет свою сферу влияния и вытесняет другой способ оформления придаточных.
А при чём тут аналитизм?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуй, аналитизм -- это смороженная мной глупость.

А в предыдущем комменте я хотела сказать, что инфинитив похож на деепричастие больше, чем на придаточное, потому что субъект инфинитива, как и субъект деепричастия, обязательно кореферентен субъекту главного глагола.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, инфинитив здесь ещё потому, что он ещё более- контекстно-зависим, чем деепричастие. Т.е. деепричастие, конечно, тоже всякое бывает, но первая функция -- это всё же придаточное времени, а вот инфинитив не имеет такой чёткой маркированности, поэтому связь из чисто временной превращается в более универсальную и многозначную: не просто "когда", но и "из-за того, что", "вопреки тому, что".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. инфинитив занимает такую нишу, которую больше никакая форма не занимает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем поняла. В принципе, более-менее у каждой формы своя ниша (ха, гм). Инфинитив выделяется как раз наименьшей специфичностью семантики связи.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, здесь реинтерпретация «орать» как модального/фазового глагола («любить» и т.п.) Бывает такое; вот в финском (если верить этой статье) реинтерпретируются глаголы деятельности как динамические.

В поговорке мне кажется неверной посылка. Хотя для красного словца чего не скажешь.

(Reply to this) (Thread)

Во-первых, про посылку и ее эксталингвистическую правильность речь не идет, интересна сама конструкция. Раз так говорят, значит, есть объект наблюдения.

Во-вторых. Вот я тут заговорила про особую функцию инфинитива потому, что знаю как минимум один похожий пример. А есть ли еще примеры на такие реинтерпретации, как ты описываешь, в русском языке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Экстралингвистическая правильность отдельно, я не спорю. Спиши на любовь к лирическим отступлениям.

В «заебал орать» то же самое явление — образуется дополнительная фазовая интерпретация по аналогии с «хватит орать» (alber@lj предлагает «устал орать», но там связь менее очевидна).

Ещё похожая штука: «он придумал таскать кошку за хвост», etc.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, где "устал", там и "достал". А тут и до искомой формы недалеко. Это, конечно, шутка)

(Reply to this) (Parent)

Если же серьезнее, то тут, мне кажется может не очень ощущаться разница между "зае-л орать" и "начал/закончил орать"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть; однако в «начал/закончил» нет фигуры наблюдателя, тогда как в обычном употреблении «хватит» и «заебал» наблюдатель не только присутствует, но, более того, оформляется обязательным актантом (адресатом/экспериенцером и объектом, соответственно). Это очень существенная разница.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага. Одновременно писал - ниже

(Reply to this) (Parent)

Да уж, это не наблюдатель, а типичный пациенс :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Агент убил пациента», ага.

(Reply to this) (Parent)

Ещё навскидку вспоминается «пойдём играть» (движение + фазовый), а дальше я полез в корпус — если что интересное найду, напишу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно нельзя отрицать специфики "зае-л" по сравнению с другими привелденными глаголами как связанного с двумя агентами (подразумеваемое "ты меня/нас/всех... зае-л"), но, кажется, существует форма "замучал+инфинитив" А тут уже те же два агента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С «замучал *ть» — никогда не сталкивался. Какое-то это «замучал» малоэкспрессивное.

(Reply to this) (Parent)

Ага, и вот держи ещё мышку: я умираю послушать " Imagine" в их исполнении!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это хотя бы понятно откуда: "умираю -- хочу послушать". Т.е. можно считать, что "умираю" ведет себя так же, как "хочу": умираю<хочу до смерти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я именно об этом и толкую: «заебал орать» можно тоже считать производным от «заебал, хватит орать». Происходит наложение на одну ситуацию когнитивной интерпретации (и, как следствие, аргументной структуры) другой, в данном случае — модальной/фазовой (а в примерах из финской статьи — эффекта).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слушай, я что-то потеряла нить. Ты чего добиваешься? Чтобы я в "заебал орать" усмотрела эллипсис? Это меня не смущает, пускай будет эллипсис. Но "ебаться ты не орала" тогда причем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Митьки никого не хотят победить», так что и я ничего особенно не добиваюсь, просто, раз уж зашла речь о таких конструкциях, то лишний пример не помешает ни тебе, ни мне.

В «ебаться ты не орала», действительно, другое. Тебе, собственно, что хочется там найти?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне навскидку захотелось увидеть там инфинитив, обремененный не именной, а глагольной категорией: временем. Т.е. инфинитив в роли деепричастия, а не в виде масдара. Что там на самом деле можно увидеть -- об том и тред.

(Reply to this) (Parent)

Да, и ведь следующая фраза "... и сейчас не ори" -- следовательно, глагол употреблен в обычном значении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нормально. Интерпретации легко накладываются (напр., «Телль попал Гесснеру стрелой из арбалета в горло» — динамическая ситуация накладывается на движение), а при таком незакреплённом употреблении дополнительная интерпретация слетает, как пушинки с одуванчика.

К тому же можно предположить возможный перифраз ^?Ебаться ты не орала, вот и рожать не ори.

(Reply to this) (Parent)

В общем, конечно, прав alber@lj, а что я написал про реинтерпретацию — хуета и томление мудей. Реинтерпретация есть в «заебал орать», а тут «ебаться» в самом деле скорее сирконстантное (а впрочем, это может быть аггрегат такой хитрый, у меня нет пока никаких идей на этот счёт). Мне кажется, где-то это рядом с конструкциями типа «орать-то она орала».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Что значит аггрегат?
2. "Орать-то она орала" (ау, mvs@lj!) предполагает дублирование глагола (*орать-то она кричала). Или ты что-то другое имеешь в виду, говоря о близости?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аггрегат — кусок семантического представления без чётко выраженных иерархических отношений между элементами (формальней пока не скажу, потому что не до конца понимаю, что нам от него хочется). На поверхности часто союзом выражается.

Дублирование — частное свойство той конкретной конструкции. К сочетанию инфинитив + личная форма оно перпендикулярно, ср. так-то оно так, маленький-то он, может, и маленький (*маленький-то он, может, и небольшой), весна-то весна, а всё равно холодрыга, и т.п. Мне кажется, даже с глаголом возможен вариант орала-то она орала, хотя инфинитив тут, понятное дело, уклюжей.

(Reply to this) (Parent)

Не может ли это быть сворачиванием конструкции "Как е-ться - ты не орала..."? Причем я не только о возникновении, но и о синхронном восприятии

А в более старом примере - не по образцу ли "устал+инфинитив"?

а "любишь кататься, люби и саночки возить" это не сюда же?

(Reply to this) (Thread)

нет, каким бы боком

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заебал кататься, заебись и саночки возить.

(Reply to this) (Parent)