Так это тоже пропаганда презервативов, только куда более тонкая. Нормальный 7-й ребенок, услышав такое, тут же отправится выяснять что это и зачем это надо.

(Reply to this) (Thread)

Да, слушай, я как-то не подумала. Ты позитивная.

(Reply to this) (Parent)

Брелки, это, конечно, здорово, но может лучше бы они просто презервативы раздавали?

(Reply to this) (Thread)

Во-первых, брелок можно открыть, а во-вторых, просто презервативов там тоже стоял полный жбан. Только грош им цена -- их же часами держат на ярком солце, а это резинкам неполезно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это они не продумали... Но хоть сам факт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я помню, у нас в РГГУ тоже была какая-то рекламная акция, когда раздавали студентам эти самые изделия. Марки Ноунэйм, разумеется. Я себе взяла и припрятала, и забыла про него, а через пару недель гордо продемонстрировала Юре в крымском походе: вот, мол, смотри, какая я запасливая и предусмотрительная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у нас раздавали их в поликлинике, в Колумбийском университете. Точнее, они там просто лежали: бери не хочу. Ну, мы и брали. Я их еще в Москву возила народу (тогда нормальные презервативы были редкостью). Самое пикантное заключалось в том, что они были разных цветов, иногда экзотических, например, темно-зеленые. В темноте или при свечах они казались черными...

Знаешь, такой анекдот есть: приходит иностранец в Париже в лавочку и просит продать ему черный цилиндр. Но путает похожие слова и получается "черный презерватив". "А вы уверены, мсье, что Вам нужен именно черный?" "О да! Я иду к вдове." "Боже, какая деликатность!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а какие там слова? расскажи по-французски, если знаешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, я тоже слышала, там "шапО" (chapeau) и "капО" (? capeau).

(Reply to this) (Parent)

Да, точно. Ёня уже ответила. А целиком по-французски я, увы, не могу за незнанием французского (родители, которые мне этот анекдот рассказывали, знают, а я -- не знаю :-()

(Reply to this) (Parent)

Ааааа! Ужос нах!!! Можно подумать, что секс - это вообще грязно и мерзость перед Богом. Вот они растят таких зашуганных детей, а потом спрашивают, почему разваливаются семьи.

(Reply to this) (Thread)

Ой, ну вот только не надо аргументированной критики охуического бреда -- чего лишний раз себе нервы трепать по очевидному поводу :))

(Reply to this) (Parent)

О, страница там вообще дивная, спасибо. Но вот, поскольку я уже не 7-летний, многое не совсем понятно. Например: презерватив - это мерзость перед Богом. А какой? Имеется в виду уже использованный, или даже и в упаковке? Или вот - "перед"... А за Богом уже можно?

(Reply to this) (Thread)

Эк Вы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще название их странички спровоцировало: правительство заказывает православный боевик с рабочим названием "Великолепная седмица" - 7 молодых монахов отправляются по РФ с миссионерским послушанием, искореняя встречающуюся по пути скверну. В прокат фильм выходит как "Православная семерка".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, я там еще забавное нашла:
Я же как психолог скажу: чем строже запрет, тем полезнее. Подросток все равно будет демонстрировать самостоятельность! Если вы ему скажете, что домой надо приходить в 9 вечера — он придет в 11. Но если вы ему скажете, что можно плевать, курить и пить, то как он должен «встать на уши», чтобы показать, что он все равно идет против вас?!

Сразу видно, что автор не читал предисловия к "Вредным Советам" Остера. Эх, жаль, там не-членам комментировать нельзя, я бы его навела на это замечательное чтение!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Им нельзя Остера: а ну как - иноверец. Мысль про кино додумал:
http://www.livejournal.com/users/maxnicol/103282.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Им нельзя Остера: а ну как - иноверец.

Да... трудно быть мудаком. И не поебесси вволю, и Остера не почитаешь...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

интересно - а в неволю им можно?
Не забыть написать фантастическую повесть "Трудно быть мудаком"

(Reply to this) (Parent)

Ага. А вот у нас мама проводила совсем другую политку: нам никогда ничего жестко не запрещали, но вот когда после этого мама говорила, что "с ее точки зрения этого делать не следовало бы", это действовало по лучше всяких запретов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дорогая, ну ты бы еще сравнила жопу с пальцем :)

(Reply to this) (Parent)

Ой. я тоже хочу брелок с презервативом. Привези мне, пожалуйста :))))

(Reply to this) (Thread)

Привезу!

(Reply to this) (Parent)

Перлы там имеются, но фраза вырвана из контекста. Всё-таки подобного рода тексты рассчитаны на уже изначально религиозных православных читателей, а не как руководство к действию для всех вообще. В православии (да и католицизме), как известно, любая контрацепция - грех, так что ничего удивительного в этой фразе нет. Плохо, когда отрицание презервативов (или, наоборот, их пропаганда) навязывается, пока же этого не происходит - по-моему всё в порядке.

(Reply to this) (Thread)

> В православии (да и католицизме), как известно, любая контрацепция - грех, так что ничего удивительного в этой фразе нет.

Я слышала какие-то довольно вменяемые православные рассуждения о том, что неабортивная контрацепция (т.е. не допускающая оплодотворения) допустима. В подробности, конечно же, не вдавалась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В православии (не знаю как в католицизме) никто презервативы не запрещает.
Так что мне как религиозному православному читателю вдвойне противно такое читать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Могу себе представить! А меня еще бесит, когда по такому вот делириуму начинают судить всех верующих, или там всех христиан, или всех православных. "Ой, ну что с них взять, когда они все такие".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О!

(Reply to this) (Parent)

Так уж и никто?

(Reply to this) (Parent)

Прости пожалуйста, что значит пропаганда презервативов -- это плохо? Это как понимать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Плохо, грубо говоря, если ты идёшь в булучную, а тебе суют в руки презерватив.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А по-моему, если не ВМЕСТО булок -- то отлично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

;-) А я, может, за сушками шёл?

(Reply to this) (Parent)

см ниже

(Reply to this) (Parent)

Плохо с какой точки зрения? С той, что это неэффективная пропаганда, которая может вызвать обратную реакцию? Тогда -- да, я согласна. Каждому общественному месту -- свой тип пропаганды -- наверное, можно и для булочной подобрать какой-нибудь, а "совать в руки" действительно ничего не надо никому. Но говорить, что пропаганда презервативов и пропаганда их отсутствия -- это явления одного порядка, я бы не стала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, как раз-таки совсем не с точки зрения эффективности пропаганды. Я против попыток "воспитания" взрослых людей вообще, особенно, если это воспитание исходит не от конкретного человека, а от больших организаций (включая правительство). Оболванивание, которое при этом происходит, на мой взгляд, гораздо противнее и опаснее, чем те проблемы, которые этим пытаются решить. Плюс, нарушение общественного табу (пусть и смешного, ханжеского табу) - асоциально и, опять-таки, в конечном итоге вредит обществу больше, чем помогает.

Короче - это конкретный пример того, как цель не оправдывает средства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воспитание и просвещение -- разные вещи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не против просвещения, но просвещение должно давать сбалансированную информацию о проблеме и о разных способах её решения. Начинать надо с проблемы, а не с решения.

"Каждый год X% студентов заражаются СПИДом и гепатитом C. Вы можете уменьшить свой риск а) будучи более разборчивыми в половых контактах, б) пользуясь презервативами" - это вполне просвещение.

"Всегда одевай презерватив" - воспитание.

(Reply to this) (Parent)

Пропаганда -- дело тонкое, с этим спорить трудно. Воспитывать общество необходимо. Если взрослые безнадежны, то подростки и молодежь -- нет. Другое дело, что для ВОСПИТАНИЯ действительно необходима деликатность и тонкость.
Иначе -- получится то самое, о чем говорим и ты, и я только разными словами:

>нарушение общественного табу (пусть и смешного, ханжеского табу) - асоциально и, опять-таки, в конечном итоге вредит обществу больше, чем помогает.

это другой способ сказать:

>неэффективная пропаганда, которая может вызвать обратную реакцию. Так как:

почему неэффективна -- потому что асоциальна; почему повредит -- вызовет обратную реакцию.

Другое дело, что по нашим временам, когда оболванивание все равно происходит -- лучше пусть в этом направлении, чем в противоположном. Просто обходить вопрос стороной -- это не выход. Вода камень точит, как известно. Твое отвращение к гос. пропаганде я понимаю, потому что она груба. Оболванивать не надо, но капать на мозги -- надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пропаганда - дело не тонкое, а общественно-вредное. Просвещение (см. выше) - нет. Воспитание - дело родителей и тех, кому родители доверяют. Булочные - не место для воспитания - ни тонкого, ни деликатного - никакого. (Я говорю о непосредственном воспитании, а не о опосредованом, типа "отнял игрушку - получил в глаз" - тут-то участвует всё общество).

Нарушение табу опасно не тем, что нарушает эффективность пропаганды, а тем, что размывает важность "можно и нельзя", а в обществе много на этом держится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, допустим. А кто будет "воспитывать" или "просвещать" самих родителей? Они же сами могут никогда за этим просвещением не обратиться. Надо хотя бы привлечь внимание! А потом -- а если родители не пожелают просвещать своих детей? Ты Машину ссылку, например, читал?

Теперь. Я не вижу ничего плохого в капанье на мозги. Пусть норма "надевай презерватив" въестся в сознание тех, кто не в состоянии воспринять разумных доводов (ты ведь понимаешь, что пока гром не грянет -- мужик не перекрестится). Здоровее будут люди. Не исключено, что в некоторых случаях допустимо сначала приучиться делать, а потом -- осмысливать. Тем более, что есть разница между нормой "делай так" и нормой "нельзя!". У них разный психологический эффект.

В обществе было много табу. Постепенно они сдвигались. Под действием времени, под действием умных просветительских статей, под действием агитации на улицах тоже. Если исходить из того, что ты говоришь, то надо изо всех сил держаться за неизменность общественного уклада. Но это невозможно, и так не бывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я надеюсь, что мы не злоуподребляем гостеприимностью хозяина журнала? Так или иначе, sorry for off-topic.

Я должен сказать, что мои взгляды почти что прямо противоположны. Отвечаю по пунктам:

А кто будет "воспитывать" или "просвещать" самих родителей? Они же сами могут никогда за этим просвещением не обратиться.

Родителей воспитывать не нужно. Каждый дееспособный человек должен или быть способным принимать сознательные решения для себя и своих детей (или руководствоваться мнением человека, которому доверяет, врача, например).

Да и кто будет воспитывать родителей? Воспитание конкретного человека можно доверить только кому-то, безусловно желающему добра данному конкретному человеку. Всякие презервативные организации обычно имеют гораздо более узкую цель для человечества вообще и доверять им глупо. Это как реклама, только не ради получения прибыли, а ради распространения определённых взглядов. У тебя они не вызывают отторжения только поскольку совпадают с твоими.

Пример: вместо пропаганды презервативов, это была бы пропаганда детских (и недетских) прививок. Как всё было бы сразу неоднозначно? Уверяю тебя, что проблема презервативов многим кажется ничуть не проще. А если это пропаганда воздержания до брака, то на большинство либералов это действует, как красная тряпка на быка.

Пропаганда не нужна - нужна информация о проблеме.

Надо хотя бы привлечь внимание!

Привлечь внимание к проблеме и дать информацию в первую очередь о проблеме.

А потом -- а если родители не пожелают просвещать своих детей? Ты Машину ссылку, например, читал?

Пойми, что есть люди, для которых использование презерватива недопустимо. Ты уважаешь взгляды этих людей - безо всяких "но" - уважаешь?

Теперь о детях. Да, это трудный вопрос, нельзя a priori сказать, согласится ребёнок со взглядами родителей или нет. В какой-то момент ребёнок начинает адекватно решать сам за себя и родители не имеют права этому препятствовать. (Разговоры о том, что родители не дают ребёнку сформировать свои собственные взгляды - конкретно в условиях современной Америки - откровенный bullshit. Свои взгляды не даёт сформировать скорее школьная среда.) Конкретно в статье речь идёт о ребёнке 7 лет (это специально оговаривается), который явно ещё находится под "юрисдикцией" родителей (и скорее всего просто услышал фразу типа "дай жвачки, не будь гондоном").

Я не вижу ничего плохого в капанье на мозги. Пусть норма "надевай презерватив" въестся в сознание тех, кто не в состоянии воспринять разумных доводов (ты ведь понимаешь, что пока гром не грянет -- мужик не перекрестится). Здоровее будут люди. Не исключено, что в некоторых случаях допустимо сначала приучиться делать, а потом -- осмысливать. Тем более, что есть разница между нормой "делай так" и нормой "нельзя!". У них разный психологический эффект.

Ну что тут сказать. Есть, в конце концов, человеческое достоинство, которое важнее здоровья. Капать на мозги - неуважать собеседника. Делать, не осмысливая - хуже чем болеть СПИДом. Выродиться - хуже чем вымереть.

В обществе было много табу. Постепенно они сдвигались. Под действием времени, под действием умных просветительских статей, под действием агитации на улицах тоже. Если исходить из того, что ты говоришь, то надо изо всех сил держаться за неизменность общественного уклада. Но это невозможно, и так не бывает.

Когда люди нарушают (или создают новые) табу индивидуально - это естественный процесс, и я не вижу в этом большой проблемы. Проблема возникает, когда к этому призывает организация. Кстати, ничего плохого в ненавязчивой раздаче презервативов на кампусе я тоже не вижу (если это не семинария, конечно). Но не в булочной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Кстати, ничего плохого в ненавязчивой раздаче презервативов на кампусе я тоже не вижу (если это не семинария, конечно). Но не в булочной.

Что и требовалось доказать. Потому что по крупному счету спорить нам не о чем. Взгляды у нас не противоположны, а на самом деле очень похожи, или по крайней мере, их практическое выражение -- в одном и том же.

Только я ничего не вижу плохого и в плакатах, если они составлены с уважением к аудитории и с умом. И в этих плакатах можно привлечь внимание к и к проблеме, и к ее решению. А то что и куда вешать, и что и когда говорить -- зависит от аудитории, с которой ведется работа. Я уважаю людей, я уважаю чужие взгляды, но это не значит, что я откажусь от попытки на них повлиять, если люди (или их дети) могут от изменения таких взглядов выиграть. Как совершенно верно было тобою сказано -- надо дать людям доступ к разносторонней (!) информации.

Большинство людей действуют не на основе логических рассуждений. Они не будут искать и сопоставлять статистические данные. В этом смысле швырнуть в них какими-то цифрами и какими-то непонятными названиями болезней -- это немногим более информативно, чем просто сказать "пользуйтесь презервативами". Прививки, между прочим, пропагандируют еще как. И навязывают. Но прививки -- с медицинской точки зрения вещь неоднозначная. А презервативы с медицинской точки зрения -- вещь однозначная (хотя и не 100% надежная): они -- безвредны.

У отказа от презервативов нет разумной рациональной основы, а есть только эмоциональная. Хорошо -- угодно проповедовать воздержание и таким образом решать проблему -- никто же не отменяет этого, пожалуйста, но ведь это не работает! Почему же не дать этому противовес? Тут же не тоталитарное государство! Ты прав: в принципе, нельзя гнать людей железной рукой "к счастью", но предоставить им возможность увидеть иную позицию -- можно и должно, и если немаловажный способ сделать это -- с помощью плакатов и брошюр, и презервативов, раздаваемых в общественных местах, то пренебрегать этим способом не следует. Надо только подойти к делу с умом и с уважением к аудитории, на чем мы, собственно, и сошлись. Впрочем, я повторяюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, спорить не о чем - это только конкретно в этой ситуации, потому как от фраз типа "воспитывать общество необходимо" меня натурально оторопь берёт.

Ты - не начальник, не деканат, не правительство и т.п. Выражаешь свои личные взгляды, в которые сама веришь, а не что-то полученное на партийно-комсомольском ликбезе. Влияй на чужие взгляды как угодно, конечно.

"Большинство людей действуют не на основе логических рассуждений" - разумеется, но обычно у каждого человека есть люди к мнению которых он прислушивается весьма серьёзно. Супруги, родители, врач, священник... Нелогичность и наплевательство людей - всё же не повод, чтобы промывать им мозги.

"А презервативы с медицинской точки зрения -- вещь однозначная". Помилуй! Так не о медицинской же точке зрения речь! Многожёнство - тоже с медицинской точки зрения вещь однозначная. Как и секс 50-летнего учителя с 15-летней студенткой high school. Может быть через 10 лет решат, что всё это вполне неплохо и будут пропагандировать педофилию, так сказать, рушить табу. Я, лично, не ставлю педофилию и пользование презервативом в один ряд, но есть люди, которые относятся к пропаганде презервативов приблизительно как я бы отнёсся к пропаганде педофилии - "уж во всяком случае, это не для меня или моих детей".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1."Воспитывать общество необходимо" -- была некорректная и неудачная фраза. Я имела в виду "просвещать общество". За некорректность -- прошу прощения. Плохо я владею русским языком. Учусь вот. Надеюсь, что связанное с этим недопонимание таким образом ликвидировано.

2.То, что презервативы снижают риск заболеваемости и незапланированной беременности -- это не вопрос веры, а факт, выведенный на основе научных исследований. При чем здесь "мои личные взгляды, в которые я сама верю?"

3.Объясни мне, пожалуйста, где грань между тем, что ты называешь "просвещением" и тем, что ты называешь "промывкой мозгов".

4.Последний абзац -- прости пожалуйста, не понимаю, о чем ты. Причем здесь педофилия? Причем здесь многоженство? Мы говорили о вопросе профилактики заболеваний (прививки и презервативы), разве нет?

Если мы хотим доводить до конца этот спор, то, наверное, надо уйти из Машиного журнала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оставайтесь-оставайтесь, мне интересно. Подозреваю, что и не только мне.

(Reply to this) (Parent)

1. Ага, это лучше.

2. Ты веришь, что использование презервативов - оптимальный способ решения проблемы СПИДа и незапланированной беременности. Другие считают, что это неприемлемый способ.

3. Разница между просвещением и пропагандой такая же, как между научной статьёй и рекламой. В первом случае даётся вся информация - об опасности проблемы, о разных способах её решения, о побочных эффектах, что об этом думают оппоненты/конкуренты, с разных точек зрения (а не только медицинской, или, там, финансовой, или социальной). В рекламе/пропаганде всё подчинено проталкиванию определённой идеи или товара, всё что не способствует этому - отбрасывается. Это, разумеется, непрерывный спектр.

4. Мы говорили о пропаганде презервативов. Не о профилактике заболеваний, как таковом. Аналогия тут простая - для некоторых людей использование презервативов так же неприемлимо, как, например, педофилия или многожёнство. Чтобы понять этих людей, представь, что ты живёшь в обществе, где открытая педофилия поощряется и пропагандируется в школах (скажем, открыли, что в этом секрет долголетия), а взгляды людей, которые считают педофилию неприемлимой, просто списываются как устаревшие и ненаучные. Мораль - рассуждения почти на любую "чисто медицинскую" тему имеют серьёзную этическую составляющую. Говорить "с медицинской точки зрения - вещь однозначная" столь же странно, как "с финансовой точки - вещь однозначная". Медицина (как и деньги) - средство, а не цель, здоровье не может быть поставлено выше этики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Похоже, мы смотрим на это под разным углом.

1.То есть, грубо говоря, лучше пусть они от СПИДа перемрут и пусть процветают нелегальные аборты и семейные конфликты на тему незапланированных беременностей, чем мы на их культурные нормы покусимся? То есть, сексуальную культуру общества пытаться повышать не надо? Это я уточняю просто. Похоже, спор сводится к тому признавать ли культуру использования презервативов более высокой в принципе или нет. То есть, получается, что я утверждаю, что некоторые культуры более дремучие в этом смысле и хочу их менять... Да, несколько категорично получается, но все равно -- пусть так.

Прежде всего, я не призываю заставлять кого-то делать что-то под дулом пистолета. Ты подчеркиваешь культурную сторону вопроса. Да, да и да -- этого нельзя недооценивать. НО: есть медицинский факт. Люди должны о нем по-крайней мере знать. Как они об этом узнают, если им о нем не рассказывать? Все дело в том КАК рассказывать, и тут уже надо учитывать культурные особенности.

Далее: на плакатах тоже можно дать всю информацию. Обычно на хороших плакатах еще и телефоны и интеренет-ресурсы даются, где можно узнать побольше. Или хотя бы "ask your doctor". Дается все -- проблема, возможное решение, информационные ресурсы. Просто есть еще и некая фраза, catchphrase, и видеоряд, картинка. Но это уже дело вкуса и уважения к аудитории.

Я знаю, я говорила: "пусть идея въестся в сознание". Может это тебя так возмутило и я вполне могу это понять, хотя, пожалуй, не откажусь от этого спорного утверждения. Альтернативы презервативам нет. Точнее, есть, но она не работает. Что делать? См. пункт первый?!

Наконец, допустим для некоторых людей это неприемлемо. Но у этих людей есть дети. Надо ведь дать им альтернативу хотя бы, альтернативу родительской пропаганде и промыванию мозгов (которая, кстати, бывает весьма аггрессивной). Может, для них эта альтернатива будет более приемлема? Может, что-то само изменится постепенно. Мы живем в мире, какой он есть и изолироваться от него не получается ни у одной культуры. А это значит -- изменения неизбежны все равно. Почему-то на память приходит "Урга -- территория любви" :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты знаешь, не у всех религиозных людей (особенно получающих высшее образование) процветают нелегальные аборты и семейные конфликты на тему незапланированных беременностей. По моему личному опыту - это некий миф. Корреляция тут, скорее, с уровнем образования и бедностью, где проблемы не решаются презервативами так или иначе, поскольку мужики из этой социальной группы считают, что раз с презервативом - кайф не тот (что правда, кстати), то это не для них (а проблема беременности их вообще не касается).

Сексуальная культура общества - понятие очень субъективное. Если ты, конкретно, хочешь её повышать, то повышай, но не обижайся, что тебе будут периодически давать по лбу люди с другими взглядами. Культуру, к сожалению, мерить линейно не получается, так что высокая она или низкая сказать нельзя. Кому-то музыка Чайковского больше Шнитке нравится, а кому-то - стогая моногамия, вместо свободы секса с презервативами.

Культурную и социальную сторону вопроса не просто нельзя недооценивать, только она в данном случае и заслуживает обсуждения. Мадицинская сторона (в отличие, скажем, прививок) тут кристально ясна и не заслуживает вобщем-то никакого внимания.

Альтернатива презервативам, безусловно есть - не иметь беспорядочных половых связей. Охотно признаю, что не работает это в масштабах студенческой популяции, взятой как стадо. Но для каждого конкретного человека - это часто вполне реальная альтернатива, и она вполне работает. Развязаная пропаганда презервативов навязывает человеку мысль о том, что все вокруг трахаются направо и налево и он тоже будет, никуда не денется.

Альтернатив "родительской пропаганде" - а вот этого не надо. И так их слишком много, как я уже писал выше. Все эти каналы забиты под завязку выхолощенной и однобокой философией (идеология в школе) и коммерческим дерьмом (по телевизору). Если ещё вливать что-то в детей, то не за счёт родителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК, я складываю оружие, потому что этот спор будет иначе продолжаться до бесконечности. Я с чем-то согласна, со многим не согласна. Пытаться тебя переубедить я не буду, я не настолько самонадеянна.

Насчет религиозных людей -- почему ты решил, что я их имею в виду? Тем более -- образованных. Тут Ёня выше высказалась по этому поводу, кстати. Я имела в виду разные группы населения, и, как правило, именно малообразованные. Именно то, что ты описал, я и считаю низкой сексуальной культурой.

Что же касается того, что меня будут бить по лбу, то мне немножко смешно, что ты пытаешься меня этим впечатлить и даже более того -- поучать. Я, все-таки, взрослый человек, ну, право слово... Моя задача (точнее, моя задача была бы если бы я прицельно этим занималась) -- дать людям увидеть альтернативу и не допустить, чтобы им промывали мозги только в одну сторону. И я не обольщаюсь по-поводу результатов.
И кстати, ни под какой "однобокой философией" я не подписываюсь. Альтернатива необходима всему тому, что есть сейчас. Но это уже разговор не о презервативах, а о сексуальном образовании и воспитании в целом.

Насколько я поняла по последним трем абзацам, тобою написаным, нам лучше сейчас в эту тему не углубляться. Давай эту банку с червями мы открывать не будем. Или хотя бы сделаем перерыв. Можем вернуться к ней когда-нибудь отдельно, если будет желание и когда будет больше времени и меньше эмоций.

(Reply to this) (Parent)

Альтернатива резинкам -- воздержание, ибо даже при моногамии никто не застрахован от болезней. Инфекцию можно подхватить и через кровь (например, при некачественном зуболечении), и в общественном клозете, и от рождения иметь. И передать партнеру. А беременность даже при строно моногамных отношениях не всегда бывает желательна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А резинки могут порваться. Нуля-то не бывает. Тут уже нужно знать конкретную статистику. Если вероятность заразиться за год будет меньше 0.01% (вероятность погибнуть в автомобильной аварии), то я считаю, что метод работает. Я, думаю, моногамия вполне этот барьер преодолевает.

(Reply to this) (Parent)

Как всегда, подсчёты оказались, мягко говоря, не соответствующими популярным воззрениям на вопрос. Исходные данные: вероятность заразиться при "обычном" сексе 0.17% "за раз". Статистику по заражаемости СПИДом найти довольно трудно (слишком много пропаганды - без каких-то бы ни было ссылок на статистику), вот данные 1998 года: 0.034%. Предположим, даже, в университете обе эти цифры 0.3% (это будет уже ближе к заражённости СПИДом, т.е. я предполагаю, что люди, уже более года имеющие СПИД не предохраняются).

Получаем: вероятность заразиться за год:

если каждый день в году спать с новым случайно выбранным человеком	88%
если каждый день в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком	0.2%
если 100 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком	0.08%
если 10 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком	0.008%
для моногамного партнёра последнего (т.е. партнёр сходил налево 10 раз)	0.002%

Попробуй теперь у активистов, раздающих презервативы получить хоть какую-то осмысленную статистику (например данные о заражённости СПИДом и гепатитом на кампусе UofT).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уже не попробую, потому что они оттуда ушли. У них программа была на неделю рассчитана, по-видимому.

Слушай, а почему ты говоришь только о СПИДе и гепатите? Ведь есть множество других STD, несмертельных, но весьма неприятных и опасных для здоровья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, есть, конечно. И беременность, как ты правильно отметила, тоже есть. Всё это тоже можно легко посчитать. Но это всё и до СПИДа было (включая гепатит), но такого презервативного активизма оно не вызывало. Пойми меня правильно, когда я Женьку в колледж пошлю я ей тоже долю "родительской пропаганды" волью - но неприятие религиозных взглядов других и рассуждения на тему, что "консервативное" сексуальное поведение против СПИДа всё равно бессильно меня во многих презервативных активистах раздражают (не все они такие, конечно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что я к таким активистам не отношусь. Я когда говорю "не работает" имею в виду программы по пропаганде воздержания ан массовом уровне, а не "консервативное поведение" как таковое на индивидуальном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве есть программы по пропаганде воздержания на массовом уровне?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имею в виду прежде всего школу, в Северной Америке.
Были, насколько я знаю. Вы хотите точные сведения? Я покопаю, только дайте мне некоторое время (у меня сейчас 3 часа ночи). И насколько я понимаю, не исключены в будущем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, я не настолько заинтересован в проблеме, чтобы просить поднимать статистику. Просто общетеоретически интересно. Просто в России сейчас как раз массированная пропаганда отнюдь не воздержания...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне самой интересно было бы добраться до первоисточника. Если накопаю что-нибудь -- сообщу. То исследование, которое я помню, сравнивало показатель подростковых беременностей в США, в тех штатах, где были тогда в ходу программы пропаганды абстиненции до брака (косвенное указание на их существование) и в Нидерландах, где, как известно, программы ориентированы на сексуальное образование, а не на воздержание.
Показатель подростковых беременностей (и абортов) различался в N раз (в США больше). Не помню точно во сколько, не хочу врать.

Скажите, а когда Вы говорите "массированная пропаганда" Вы имеете в виду пропаганду со стороны кого? И насколько целенаправленную? И чего именно? (Понимаю, что много вопросов, но мне просто интересно)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда я говорю массированная пропаганда я имею в виду общее культурное давление со стороны современной литературы, кинематографа, рекламных образов, популярных газет и журналов, ну и мнение сверстников (которое под этим давлением формируется). Это не чье-то целенаправленное действие (скорее всего), а текущая культурная парадигма. Грубо говоря, воздержание до брака - немодно, а сохранение девственности до совершеннолетия (не говоря уж до брака) рассматривается как нечто позорное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Большое спасибо. Ответ исчерпывающий. Все понятно.

А то (по моей вине, боюсь :-() тут уже немножко смешалось и то, о чем Вы говорите, и пропаганда в смысле целенаправленных действий, и просвещение. Я-то программы образовательные в школе имела в виду, когда шла речь о "программах по пропаганде воздержания", а не как Вы замечательно выразились "текущую культурную парадигму". "Пропаганду невоздержания" на уровне образовательной программы, наверное, трудно было бы себе представить. Это, скорее, "пропаганда" или лучше сказать, "информирование" (?) о сексе и как его сделать более безопасным. Есть точка зрения, что это приводит к косвенной пропаганде самого секса. Тут есть, конечно, сложный момент... Но: пропаганда воздержания, в отличие от этого, изначально несет и превентивный характер (то есть, "не ебись -- не заболеешь/забеременнешь"), и идеологический ("семейные ценности", "секс только по любви, при том освященой законом). Так я это вижу.

(Reply to this) (Parent)

Покопалась.
Ответственно подтверждаю: были такие программы. Одна из самых старых -- "Best Friends" (Washington, DC). Были и другие, например "Sex Can Wait" и "Responsible Social Values". Другое дело, что некоторые программы сочетали в себе sex education (то есть сведения о репродуктивной системе человека и о сексуальности с "postponement of sexual involvement curriculum" (один коленкор), а в некоторых делался упор именно на "abstinence until marriage", на "values" (совсем другой коленкор).

Вот, кстати, пара абстрактиков:
Abstinence education for urban youth (Carter-Jessop et al.)
Journal of Community Health: The Publication for Health Promotion & Disease Prevention. Vol 25(4), Oct 2000, pp. 293-304

Notes that teen sexual problems in the US are reaching enormous proportions. Attempts to prevent common problems, pregnancy and sexually transmitted diseases, are underway through the persistent efforts of community, health, academic and government organizations. Abstinence education is one of the current attempts. However, the lack of well defined theoretical frameworks and analyses of outcomes have limited progress in the study of abstinence education. This article describes a pilot program in abstinence-only education provided to 140 young teens within an urban middle school. The framework for the program, cognitive social learning theory, is described and operationalized. Student pretest-posttest attitudes, open-ended written comments about the program and the researchers' anecdotes about behavioral changes in the students are the outcome measures. Positive attitudes about premarital abstinence increased for all 6 groups; for 4 of the 6 groups the increase was statistically significant. (PsycINFO Database Record (c) 2004 APA, all rights reserved)

NB. Прошу заметить, что замеряли attitudes, а не поведение.

Postponing sexual intercourse among urban junior high school students--A randomized controlled evaluation.
Journal of Adolescent Health. Vol 27(4), Oct 2000, pp. 236-247 (Aarons et al.)

Describes a randomized, controlled evaluation of a school-based intervention to delay sexual intercourse among urban junior high school students. Six junior high schools were randomly assigned to the intervention or nonintervention control condition. The intervention program consisted of reproductive health classes, the Postponing Sexual Involvement Curriculum (M. Howard and J. B. McCabe, 1990), health risk screening, and "booster" educational activities during the following eighth grade year. Surveys assessing intervention and control group differences in virginity, attitudes towards delayed sex and childbearing, and sexual knowledge and behavior were administered to 582 seventh grade students (mean age 12.82 yrs) at baseline, the end of seventh grade, and the beginning and end of the eighth grade. At the end of eighth grade, intervention group females were significantly more likely to report virginity, birth control use at last intercourse, and knowledge of adolescent reproductive health and confidentiality rights, and intervention group males scored significantly higher in knowledge of birth control method efficacy. It is concluded that gender-specific intervention activities that can adequately address the social and cognitive needs of both sexes should be studied. (PsycINFO Database Record (c) 2004 APA, all rights reserved)

* Тут пытались померять поведение, но, опять-таки, по опросам.

(Reply to this) (Parent)

и еще один, на закуску.

The effectiveness of school-based sex education programs in the promotion of abstinent behavior: A meta-analysis. (M.Silva)
Health Education Research. Vol 17(4), Aug 2002, pp. 471-481

This review presents the findings from controlled school-based sex education interventions published in the last 15 years in the US. The effects of the interventions in promoting abstinent behavior reported in 12 controlled studies were included in the meta-analysis. The results of the analysis indicated a very small overall effect of the interventions in abstinent behavior. Moderator analysis could only be pursued partially because of limited information in primary research studies. Parental participation in the program, age of the participants, virgin-status of the sample, grade level, percentage of females, scope of the implementation and year of publication of the study were associated with variations in effect sizes for abstinent behavior in univariate tests. However, only parental participation and percentage of females were significant in the weighted least-squares regression analysis. The richness of a meta-analytic approach appears limited by the quality of the primary research. Unfortunately, most of the research does not employ designs to provide conclusive evidence of program effects. Suggestions to address this limitation are provided. (PsycINFO Database Record (c) 2004 APA, all rights reserved) (journal abstract )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, довольно естественно, что результаты трудно оценить. Но насколько я понимаю, такие программы все же использовались очень ограниченно. Хотя как мне кажется, такие программы тут все равно мало могут помочь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто информация. Обещала накопать и накопала, немножко. Насчет помочь -- не знаю. Непонятно. Мне удалось найти ссылку на ту статью про США vs. Европа, про которую я говорила в начале. Там этот вопрос разбирается. Вроде как, они пришли к выводу, что программы образовательные, просветительские работают лучше, чем abstinence only. Но полного текста в сети нет. Вот в понедельник я попаду в библиотеку, постараюсь посмотреть. Если интересно -- могу потом рассказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

расскажите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Статья у меня. Она маленькая, поэтому я думаю, что просто сделаю сокращенный перевод да у себя в журнале повешу. А Вам тогда -- ссылочку кину. Завтра или послезавтра, скорее всего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хорошо

(Reply to this) (Parent)

В Bible belt states где-то есть.

(Reply to this) (Parent)

Нет-нет, можешь не открещиваться. Я тоже не настолько наивен, чтобы предлагать решать проблему СПИДа на американских кампусах воздержанием.

(Reply to this) (Parent)

Первая Ваша ссылка дает оценку риска заразиться за один половой контакт без предохранения с уже зараженным партнером. Предположим, что в остальном партнеры здоровы (например, что их кожные покровы и слизистые оболочки не повреждены), так что сопутствующих факторов, увеличивающих риск заражения, нет. По всей видимости, словом "спать" Вы обозначали совокупление "пенис в вагине". По Вашим допущениям вероятность заражения в этой ситуации 0.3%, то есть чуть меньше 1/300. Однако не каждый случайно встреченный партнер --- заражен. В Ваших данных о зараженности, кажется опечатка, наверное, должно было быть 0.34%. Я воспользуюсь более консервативной оценкой 2003 года и предположу, что 1% половозрелого населения США заражен ВИЧ. Тогда вероятность заразиться ВИЧ при одном половом контаке со случайно встреченным человеком есть 1/300 от 1%. С учетом этого, ответы в ваших расчетах меняются на такие:

вероятность заразиться за год:

если каждый день в году спать с новым случайно выбранным человеком 1.1%
если каждый день в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком 0.67%
если 100 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком 0.26%
если 10 раз в году спать со одним и тем же случайно выбранным человеком 0.03%
для моногамного партнёра последнего (т.е. партнёр сходил налево 10 раз) 0.00009%

Для справки: вероятность выиграть, ставя на числа, в рулетку два раза подряд равна 0.07%, а вероятность того, что при раздаче в преферансе в прикупе окажутся два туза -- 0.45%.

Эти поправки мало что добавляют к обсуждаемой теме, но как Винни-Пух огорчался от длинных слов, так и я огорчаюсь от подобного рода неточностей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, поторопился вероятности перемножать. У меня действительно ошибка в первой строчке. Во второй, третей и четвёртой строчке, различия в цифрах обусловлены исключительно разницей исходных данных заражённости (которую я брал 0.3% - опечатки там нет, цитируемая цифра была 0.034% - заражаемость мужского населения, полагать заражённость 1% для молодых студентов - мне кажется, перебор). С моими данными первая строчка должна быть 0.33%. А вот как у Вас получилось число в последней строчке я, в свою очередь, не очень понимаю. Моя оценка была, возможно, чересчур простой - предположим он сходил 10 раз налево, а потом 100 раз совокупился с моногамным партнёром. Вероятность передачи вируса за 100 раз - 26%, так что получается четверть от четвёртой строчки. Но даже, если всунуть эти 10 раз в середину года - получается 14% от четвёртой строчки, никак не 0.00009%.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я нечетко выразился, меня озадачил в-основном результат Вашего первого вычисления, а к остальным числам вопросов нет. Разумно ли пользоваться оценкой зараженности в 0.034%, не знаю. В приведенной вами ссылке это доля мужчин больных СПИДом, а не носителей ВИЧ. Для болезней с таким долгим инкубационным периодом как у СПИДа, уровни инфицированности и заболеваемости могут различаться на порядок. Впрочем, как CDC пришел к приведенной мной оценке в 1% я тоже не знаю.

Результат моего последнего вычисления неверный. Правильно - в 4 раза меньше третьей строчки, как и у Вас.

И последнее, я там в конце оговорился. С вероятностью 0.45% можно наудачу вытянуть 2 туза из колоды в 52 карты. Преферанс тут ни при чем.

(Reply to this) (Parent)

Нет, никакого злоупотребления, мне интересно следить за вашей беседой. Я не могу ничего добавить, потому что как-то так вышло, что согласна с обоими, но слушать мне очень нравится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо тебе за терпение! Вот и мне кажется, что на самом деле, если до сути докопаться, эти "позиции" вполне состыкуются. Просто мы ухитрились помахать каждый другому его любимой красной тряпкой.

(Reply to this) (Parent)

*навеяло: помницца стою я перед альма-матер, курю, как водится, вдруг подлетает ко мне девица и предлагает подпистаь нечто за чистоту любви и против пропаганды безопасного секса. ох, что я ей высказала...

(Reply to this) (Thread)

А ко мне как-то на улице подгребло воздушное создание и попросила подпись "за чистую любовь". Я подумала, что это какой-то прикол, вроде "озеленения Марса". Пробормотала что-то вроде "нет, спасибо, извините", потому как настроения включаться в шутку не было, и ускорила шаг. А это, оказывается, было за антиеблю! Ну, буду знать теперь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну как можно поддерживать антиеблю
лучше б презервативы раздавали
о, еще вспомнила: муж мой в аналогичной ситуации стал с девушкой заигрывать и интересоваться, что она делает сегодня вечером. девушка почти повелась, но потом все-таки смылась
вот и вся любовь :)

(Reply to this) (Parent)

ох, Машка, что ж ты за ссылки даешь :)
я прям оторваться не могу...:(

маш - а что такое (или кто такой?) Гиллель?

(Reply to this) (Thread)

Такая еврейская организация. Они в России тоже есть.

(Reply to this) (Parent)