Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет u_96 ([info]u_96)
@ 2006-11-05 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:один из вечных вопросов

Копался в теме, копался... А потом захотелось услышать ваше мнение.
Могли ли немцы до мая 1945-го успеть создать атомное оружие?
Да или нет?.. И, кстати, почему именно так вы считаете?

Заранее спасибо всем, пожелавшим принять участие в дискуссии.



(Добавить комментарий)


[info]warsh@lj
2006-11-05 08:52 (ссылка)
Нет. После взрыва в 1943 году в Норвегии английскими диверсантами единственного завода по производству тяжёлой воды, находившегося в распоряжении нацистов, шансов успеть у них не было. "Я так думаю!" (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2006-11-07 13:12 (ссылка)
В качестве замедлителя может и графит сканать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-11-07 16:35 (ссылка)
Может. Ферми так и сделал. Немцы тоже было на графит нацелились, но тут вылез один их профессор из Гейдельберга и "авторитетно" доказал, что графит "не канает"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasillich@lj
2006-11-05 08:56 (ссылка)
Могли бы, если бы не стали заморачиваться с ядерным котлом (реактором), а кинули все силы на разделение изотопов урана центрифугированием. Необходимое кол-во сырья на пару - тройку изделий они бы за месяца три накопили бы.

(Ответить)


[info]zinik_alexander@lj
2006-11-05 09:00 (ссылка)
Я не специалист.
Поэтому я выскажусь так: нет.
Если Америка, на которую не шли с двух фронтов, которую не бомбили, в которую сбежали некоторые немецкие ученые-ядерщики - не смогла, то и немцы не смогли бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasillich@lj
2006-11-05 09:06 (ссылка)
Вы забыли, что а) работы в Америке начались почти на два года позже, чем в Германии и на год позже, чем в Англии; б) Штаты были на столько богаты, что разрабатывали сразу два направления: создание делящегося материала в реакторе и выделение материала из руды урана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zinik_alexander@lj
2006-11-05 09:16 (ссылка)
Нисколько не спорю. Я действительно почти не в теме атомного проекта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greymage@lj
2006-11-05 09:05 (ссылка)
Если бы только очень и очень сильно повезло. Слишком много всяких "если" должны были выстрелить.

(Ответить)


[info]ex_mitia_and947@lj
2006-11-05 09:19 (ссылка)
Могли.
Но развилка - году в 36м.

Т.е. "Гитлеру было видение" и "ученые не пр...ли графит".

На исход войны влияния бы не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2006-11-06 13:51 (ссылка)
Если б к сорок третьему был бы дивайс -- кирдык Лондону. Или скорее Москве (если дивайс один).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mitia_and947@lj
2006-11-07 16:44 (ссылка)
К 43му - никак.

Если без прогрессорства :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]felissima@lj
2006-11-05 09:30 (ссылка)
По-моему история не знакома с сослагательным наклонением :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-11-05 09:34 (ссылка)
Я же не спрашиваю: "Чтобы было бы?.."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]felissima@lj
2006-11-05 09:41 (ссылка)
Ну, конечно, могли бы... Но не сосложилось :) Вот ничего и не было :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]her_shadow@lj
2006-11-05 09:45 (ссылка)
Могли, но было бы это тогда маем 45го?

ИМХО, чисто военного значения бомба для них тогда не имела. Все равно поражение. Даже если "хиросима" в Британии или Москве (если долетят).
Более того, бомба был бы прямым путем закрыть возможность раскола у союзников, на что, собственно, надежда только и оставалась.
Так что в тех условиях перспективней было клепать обычные вооружения и оттягивать развязку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]von_sumkin@lj
2006-11-05 10:39 (ссылка)
Под Курском разве что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mitia_and947@lj
2006-11-07 16:44 (ссылка)
Это тем более никакого влияния.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suleringwe@lj
2006-11-05 10:18 (ссылка)
Как уже правильно подметили выше, шансы были, но только при условии принятия правильного решения в середине 30-х годов. У Германии был колоссальный научно-исследовательский потенциал, и в прикладных, и в фундаментальных дисциплинах. И, что немаловажно, очень высокий уровень культуры производства. Кроме того, тоталитарному режиму гораздо проще координировать развитие малоперспективных с точки зрения краткосрочной отдачи направлений в науке.
И маленькое дополнение: если бы к середине-концу 43-го года Германия смогла создать "изделие", еще возможен был бы сепаратный мир с сохранением статус кво. При одном условии. Гитлер целиком и полностью отдает оперативное руководство на Восточном фронте Манштейну. Организация гибкой обороны с угрозой применения "изделий" дало бы возможность свести итог войны к ничьей. Имхо...

(Ответить)

Странный вопрос
[info]vls_777@lj
2006-11-05 10:47 (ссылка)
Не создали - значит, не могли

(Ответить)


[info]kbeloz@lj
2006-11-05 11:27 (ссылка)
Могли - не могли...

Чем бы они ее доставляли? V2? (шучу)

А кроме шуток - средства доставки были у одной страны, и мы ее знаем, и это важнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2006-11-05 12:13 (ссылка)
все зависит от того, когда слабали и куда доставлять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolfschanze@lj
2006-11-05 12:14 (ссылка)
кстати, а почему на V2 нельзя доставлять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

где-то так...
[info]e_c_r_d@lj
2006-11-06 04:29 (ссылка)
0) Масса даже бомбы для фау-2 чрезмерна. Всё-таки около 5 тонн одним куском.
1) Из всех их 4 или 5 проектов, с которыми знаком шапочно, получалось, что у них нет бомбы, есть взрывающийся реактор.
2) Сл-но, средство доставки -- "наш немецкий лунный трактор" ака телеуправляемое шасси от Мауса, не меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kbeloz@lj
2006-11-06 11:23 (ссылка)
По весу БЧ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mitia_and947@lj
2006-11-07 16:45 (ссылка)
Доделали бы какой-нибудь бомбер.
В конце-концов, есть 90я серию Юнкерсов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psergant@lj
2006-11-05 12:29 (ссылка)
Тут много если. Если бы удалось прекратить распыление сил и урана. А то ведь, если верить Ирвингу, у них там чуть ли не четыре министерства этим занимались. И активно друг другу "помогали".
А так - все ресурсы, все материалы у немцев были. То, что это возможно - знали наверняка о реакторе Ферми в 42. Вопрос был только в определении критической массы - как я понимаю. Так что мочь - могли. Только вот желания, видимо, у верхов не было. Или понимания.

(Ответить)


[info]hoholusa@lj
2006-11-05 12:43 (ссылка)
Могли бы. Урановую - наверняка, там никакого имплозива не надо, взять два куска урана и шмякнуть друг о друга. То есть - весь вопрос был в наличии урана, некоторых технологических решениях и математических расчётах.

А средство доставки - дело наживное. Да хоть с подводной лодки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-11-06 11:25 (ссылка)
Для одной бомбы - да. Для двух. Но сдержать союзников, даже имея бомбу без средств доставки, немцы не могли, убежден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2006-11-06 12:21 (ссылка)
Когда америцанцы решили бросить бомбы на Японию, у них было всего, если не ошибаюсь, 3 (три) бомбы. При этом они получили ожидаемый эффект воздействия на японцев и Сталина.

Опять же, средства доставки в данном случае некритичны. У большинства народу почему-то (пред)убеждение, что бомбу нужно именно сбрасывать. На самом деле, её можно просто привезти на грузовике. Или оставить при отступлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-11-06 12:33 (ссылка)
Куда привезти?

И почему единичное применение ЯО остановит врага и заставит сдаться? У большинства народу почему-то (пред)убеждение, что ЯО - ultima ratio regnum, последний довод королей - нет, не последний, особенно в 1945-м.

Американцы сломали "Великую сферу совместного процветания" до того, как сбросили.

Отдельный вопрос - отдельный - зачем американцы отработали. Чтобы избежать десанта? Не знаю. Это скорее вопрос морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2006-11-06 12:51 (ссылка)
Куда привезти ? Да куда угодно... Под Мавзолей, Я понимаю, сомнительно, а в менее охраняемые места - вполне реально. Взять трофейный грузовик, нарисовать красные кресты - и в тыл. Авантюра, конечно, но сработать может.

Или просто оставить в Варшаве, например.

Единичное применение ядерного боеприпаса не выиграло бы немцам войну, но выиграло бы время. А это достаточно важно.


Как Я понимаю, американцы преследовали две цели:
1. Сломить моральный дух японцев и получить официальную капитуляцию (им не улыбались годы партизанской войны).
2. Показать Сталину, что в данный момент он не сможет продвинуться дальше на Запад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_96@lj
2006-11-06 13:36 (ссылка)
По приблизительным расчётам немцев их "бомбочка" получалась вельми громоздкой - массой до 5-6 тонн и 7,5 метров длиной. Эта хрень даже в "Грейф" не полезла бы. А B-29 немцы так и не изобрели. Так что действитель только где-ндь при отступлении прикопать разве что.. И сверху табличку повесить для вящего эффекта: "Проверено - МИНЕТ! Сапёр Сидорофф". ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2006-11-06 15:09 (ссылка)
Брр... Ну почему всё в доставку упирается ? Главное - наличие. К тому же, если б немцы довели её до конца, она была бы легче. Сколько весила хиросимская бомба ?

К тому же, если рассматривать боеприпас не как бомбу, а как мину, то её можно собрать на месте использования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mitia_and947@lj
2006-11-07 16:47 (ссылка)
У них был не только Гриф :)

Доделали бы под это дело кого-нибудь из монстров, в крайнем случае использовали бы звезду Полынь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2006-11-08 09:16 (ссылка)
Берется, значить, Ме.323...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graph@lj
2006-11-05 13:01 (ссылка)
>Могли ли немцы до мая 1945-го успеть создать атомное оружие?

Не могли. В отличие от Сталина и Рузвельта, Гитлер в Бомбу не верил. В итоге ею на административном уровне занимались смешные министерства, финансируемые по остаточному принципу.

Про сырьё уже говорили. Добавлю про кадры. Физики известно какой национальности были изгнаны. Среди оставшихся арийцев были физики первой филичины, но их было мало. Недавно читал где-то про грамотного агента, посланного послушать лекцию ведущего германского физика, чтобы понять, насколько он близок к получению Бомбы, и, если близок, пристрелить. Стрелять не потребовалось...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2006-11-07 13:15 (ссылка)
Физики известно какой национальности были изгнаны.

У них оставались Гейзенберг, Ган, Герц-племянник и с ним еще куча народу, плодотворно работавшего в Сухуми. Кадры не были бы проблемой, Германия в этом смысле была самой богатой страной (после США, может быть).

(Ответить) (Уровень выше)

Могли бы.
[info]kris_reid@lj
2006-11-05 14:24 (ссылка)
При условии сбора вссех оставшихся в Германии ученых в единый проект, отдачи им всего урана и внятного объяснения Гиммлера, что будет проделано с оными умниками, если бомба не будет готова к сроку.

(Ответить)


[info]seyzuro@lj
2006-11-05 19:10 (ссылка)
Чисто теоретически - могли. Фактически - нет, да и не смогли в итоге.
Да и чем бы она им помогла в мае 45го? "Удар возмездия" по Лондону? Пару дивизий советских прихлопнуть? Так толку никакого...
Вот если бы в мае 44го - тогда было бы реально полностью сорвать высадку в Нормандии, что дало бы немцам еще полгодика на агонию. А там, глядишь, уже и варианты бы появились какие-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-11-06 11:26 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2006-11-06 13:49 (ссылка)
Если бы начали пораньше и если бы это действительно было бы общенациональным проектом, а не забавкой почтмейстерского управления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2006-11-06 13:50 (ссылка)
...то возможно смогли бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_96@lj
2006-11-06 13:55 (ссылка)
Вообще-то основных шарашек было две. Одна военная, а вторую крышевало ответственное за научно-исследовательскую работу в университетах рейхсминистерство образования. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2006-11-06 15:11 (ссылка)
Сейчас перечитал шпееровский мемуар. Значить, шарашку министерства образования (она же основная) с сорок второго года финансировал Шпеер (т.е. министерство вооружения, видимо), кроме того, была самостоятельная исследовательская группа у министра почты Онезорге (руководил ею Манфред фон Арданне, очень интересный мужик с эпической биографией) и еще одна самостоятельная -- в СС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tincas@lj
2006-11-06 18:25 (ссылка)
Нет.
Примо - с 43-го года у них не было возобновляемого запаса тяжелой воды.
Секундо - у Германии были проблемы с физиками.
И наконец - как уже было замечено, этот ящик весом в несколько тонн надо как-то доставить до места назначения.

Плюс к тому: производсто "устройства" процесс весьма ресурсоемкий, а у Германии не было возможности отвлекать столь значительные силы на крайне сомнительный проект. Это США могли себе позволить - до их территории вражеские танки доползли бы нескоро. А у Германии ТВД постоянно находился рядом - английские самолеты, советские самолеты, советские танки, английские танки...
ИМХО - США смогли позволить себе создать "устройство" только потому, что участвовали в войне достаточно ограниченными силами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2006-11-08 12:54 (ссылка)
Не было у немцев "проблемы с физиками", они вообще по количеству (и качеству) университетов и научных кадров были впереди планеты всей, а в сороковом еще и всю континентальную Европу под себя подмяли (был бы с этого толк при проведении НИОКР -- вопрос второй). Проблема была с тем, кого из физиков слушать -- Гитлер доверял почетному национал-маразматику и лауреату шнобеля за девятьсот пятый год Ленарду, который втюхивал фюреру про то, что квантовая механика придумана жидами для распространения своего влияния в мире. Главная проблема немцев -- проджект менеджмент.

(Ответить) (Уровень выше)