почему люди, столкнувшиеся с конечным (более того - малым) числом выпускников физ-матов - судят по ним всех остальных? Которые (остальные), между прочим - регулярно читают которых (людей, которые столкнулись).

=))))

Что же сделаешь, так выходит. В гуманитарной сфере, а особенно - на стыке с техникой, где мне приходится работать, оказываются именно такие экземпляры.
Типа, до открытия чёрных лебедей человечество было уверено, что все лебеди белые. Логика-с...

Покажите нам хоть одного не такого. Их же так учили - что у них Истинно Научное Мировоззрение, которое Все Может.

Я, например.

"Если я свидетельствую о себе, то свидетельство мое неистинно" (ап.Павел)

"Реальность - частный случай абстракции", - считает один мой знакомый математик (лже-юзер, кстати). Ну и, соответственно, смотрит на явления текучего мира, как приёмщик ОТК на готовые шляпы на фабрике: "налезает" реальность на болванку абстракции - хорошо. Нет - бросаем её в брак.

Вот-вот. Это-то и смешно.

Смешно - это полбеды. Страшно, когда такие люди (во всём остальном вполне положительные) приходят к власти. И начинают ломать историю, традиции - без всякого злого умысла, просто из-за их несоответствия болванке абстракции.

нормальный математик во власть полезет только от безысходности.

"Реальность - частный случай абстракции"

что характерно - так оно и есть. Но вот вывод

>>>"налезает" реальность на болванку абстракции - хорошо. Нет - бросаем её в брак.

отсюда не следуют.

=)

не следуЕт

Так это смотря что считать абстракцией - то ли дистиллированную сущность мира, которую постигает мудрец (и это хорошо), то ли некую "формулу", выведенную сумасшедшим математиком. В первом случае реальность должна корректироваться правильной абстракцией, а во втором сумасшедший математик у власти кроит и крошит реальность "под себя".

Потому, что как показывает опыт сильный физик (или не слишком безумный математик) лет в 25-40 вполне может переквалифицироваться и успешно работать в филологии, биологии, политике или бизнесе именно как профи в этих областях.

Обратные примеры мне не известны и вероятно единичны.

"Почему люди, получившие ТОЛЬКО физико-математическое образование, почти всегда уверены, что они прекрасно разбираются во всём остальном" - таких видел мало, но верю - дураки всяческие бывают.

Люди, получившие ТОЛЬКО физико-математическое образование, почти всегда уверены, что они прекрасно РАЗБЕРУТСЯ во всём остальном. Тоже не всегда верно, но - см. выше.

с первым пунктом согласен просто категорически.

Согласен.

Тут в том и нюанс, что многие физико-математики считают, что в нематематических-нефизических вещах ваще разобраться - раз плюнуть.
Это же, типа, такая фигня по сравнению с теорфизом.

Некоторые быстро начинают понимать, что это не так.
Некоторые медленно, некоторые - никогда.

"в нематематических-нефизических вещах"

Если бы добавиьть сюда "нехимических", хотя в химии много физики, то уже начинает становиться интересно, а что ЭТО ТАКОЕ и существует ли оно?
(незнание закона не освобождает от ответственности:)

статью о пищевых предпочтениях комаров (следующая на очереди - о крымской геморрагической лихорадке) - базовое образование = физфак МГУ.

"Некоторые медленно, некоторые - никогда."

Подобных некоторых заслуженно считают ограниченными тормозами и всерьез не принимают те, кто понял "как сложно разобраться".

Не такая фигня, но не сложнее. Нет вещей, которых человек изучить не может, и то, что он получил перед этим физико-математическое образование, ни о чём не говорит.

Один профессор-математик говорил (не думаю, что он один так говорил): "математика - это мельница, которая перемелет всё, что вы в нее заложите". Математик может прийти со своим методом в историю, а историк со своим в математику - не может. Вот они приходят и мелят. Результат: например, Фоменко. Хотя, конечно, возможны разные результаты, но этот, кажется, самый сейчас известный.

Неумен был. Методология применения мат.методов вне собственно математики совсем другая.
Мельница, блин. Суем кошку - на выходе фарш. Шмоменки...

Обратный пример: вы бы мою диссертацию гекзаметром изложили. На хер надо?
А ить и от поэтов в (рас)познании польза бывает.

Кроме того, речь шла еще и о "переквалификации".

Гуманитарии Фоменко не любят. Стоит ли его тут упоминать?

Крылов это говорил. Прикладник.

> Люди, получившие ТОЛЬКО физико-математическое образование, почти всегда уверены, что они прекрасно РАЗБЕРУТСЯ во всём остальном. Тоже не всегда верно...

Даже не так: почти всегда НЕ БОЯТСЯ, ЕСЛИ НАДО БУДЕТ, НАЧАТЬ РАЗБИРАТЬСЯ.
Это уже само по себе выглядит вызывающе.

Во-во. потому что люди с гуманитарным образованием неспособны (даже плохо) разбираться в проблемах естественно-технических.
Из этого следует, что техническое образование делает людей чуть-чуть более умными, чем гуманитарное.

вот некий молодой человек, в конце 40-х годов окончив художественное училище, в возрасте за 20 занялся математикой. В итоге из него получился вполне приличный доктор наук. как его звали - не помню, а имя отчима А.Н.Колмогоров.
АНК собственно и наставил его... э-э-э... на путь истинный :).
Возможно, этот его - АНК - педагогический опыт, (НЕ педагога по образованию!!) показался ему небезуспешным и подвиг на создание фмш №18.
..ну вы уже поняли, что я это про... "люди, получившие ТОЛЬКО физико-математическое образование, почти всегда уверены, что они прекрасно РАЗБЕРУТСЯ во всём остальном."
И они, зачастую, правы. :):):)

Потому что в советское время самые талантливые школьники (а талантливые люди часто талантливы или во всем или во многом) шли не в юристы или врачи, как на Западе, а в физику-математику.

В гуманитарные науки же часто шли, чтобы не видеть больше ни одной формулы :).

Нелепое мнение о гуманитарных науках как о простых на основании того, что там нет формул.
И нелепая ситуация с тем, что там немал процент людей, пришедших именно из-за этого мнения. И потому сами науки страдают и профанируются.
И на беспристрастный взгляд физико-математического наблюдателя, бывает, то, что творится в гуманитарных науках, выглядит несерьёзно. Нестрого, необоснованно, с непонятными целями и сумбурными результатами.
Увы, положение, к которому содержание гуманитарных наук отношения не имеет...

С небольшим уточнением: в гуманитарные науки НЕ ШЛИ, чтобы не продавать душу дьяволу (т.е., не писать в предисловии к каждой книге или введении к каждой статье о "руководящей и направляющей", не проклинать, не заклинать, и лишь в середине текста эзоповым языком попытаться высказать свою мысль в форме максимально непонятной цензору, пардон, главлиту). По этой же причине НЕ ШЛИ в политику (пардон-с), в "бизнес", кто мог - НЕ ШЁЛ в искусство, литературу и пр. Добавьте к этому, что в естественных науках экспериментальными науками (физика, химия, биология) можно было заниматься только в рамках гос. институтов, куда принимали через отделы кадров, возглавляемые почти всегда отставными полковниками, и картина станет совсем ясной: ничего, кроме математики и теор. физики просто не остается.

Согласен. И одно другое провоцировало. Круг замыкался.

Да, собственно, это главная причина, по которой я в 1985 г. пошёл в "технические переводчики", а не в лингвисты или там, в "дипломаты".

Бросьте, не все были такие идейные, чтоб срать режиму в карман. Многие даже не подозревали, что коммунизм нельзя построить. В диссиденты да выезжанты брали только приличную публику.

Первым номером ваш Шафаревич под раздачу пойдет?

очень правильно было подмечено "ТОЛЬКО физико-математическое образование".
уверены не почти, а всегда. совершенно тяжелый случай.
те, которые сделали хотя бы шаг в любую другую сферу - совершенно иные.

надеюсь, не сильно вас этим огорчу - запостил ссылку на пост в математическое сообщество. (ру_матх)

С тем же успехом можно вывернуть это высказывание: что люди, получившие ТОЛЬКО гуманитарное образование, совершенно необоснованно полагают, что могут объяснить все и для всех. А на самом деле профанируют все, что под руку попадается.

К счастью, это не так или не совсем так.
Слава Богу, общественники знают свою меру и не суются в точные науки.

К сожалению, общественники больше склонны безответственно балабонить. Могут безнаказанно доказывать, что черное - это белое и наоборот. А в точных науках все просто: не смог взять производную - всем очевидна халтура.

Ну, такие козлы тоже встречаются. Однако с ними всё ясно сразу, в отличие от "математиков".

А всё от того, что математика есть отличное средство введения в страх и трепет ничтожных "образованцев", оставшихся в пределах арифметики. :) Экономистов можно шугануть по полной программе. У меня как-то был малый грант, где задача состояла именно в том, чтобы выразить простую логическую последовательность достаточно наворченной математикой. А всё с целью показать несостоятельность претензий менджеров парнёрской фирмы при перезаключении контракта о сотрудничества. Заказчик из Швеции был просто в восторге, получив вместо исходного параграфа главу из математических выводов с графиками. Заверил, что теперь наконец "эти экономисты" не посмеют оспаривать выводы данного раздела. Приходиться правоту доказаывать вот такими средствами. Потому он и сотрудников в свой отдел управления собственным имуществом набирал лишь из инженеров. Бывают и обратные анекдотические ситуации, когда экономистам невозможно доказать ошибочность их математичеких построений. Простенькая формула вычисления текущей стоимости с учётом обложения налогами. Но ведь никак не довести до них мысль, что их формула неверна (налоги стоит учитывать в денежных потоках, а не в формуле дисконтирования) . Упёлись: "Так раньше считали во всём мире и мы будем считать". А "раньше" считали лишь в одном конкретном случае, когда формула в самом деле верна. Но кто-то когда-то расширил её применение на более широкий круг задач. Так и считают все неверно.

+

Я называю это "синдромом Сатарова" - по имени одного из наиболее знаковых представителей.

Гуманитарий может в одной книжке прочесть утверждение "А", а в другой "не-А" и спокойно лечь спать с сознанием того, что он разбирается в вопросе и знает все авторитетные мнения. И апеллировать к нужному осточнику в нужное время. Математик в такой ситуации, скорее всего, попытается понять, чем различаются две формулировки одного вопроса, на которые разные (предполагается, что серьёзные) источники дают противоположные ответы. Иногда в этом отличии и кроется решение задачи.

And kudos to realcorwin@lj! perfect hit.

Профанируете.

А на что ещё рассчитывать в изложении в 50 слов?

"Послушал я тут вас всех, и понял: ну и дураки же вы все!"

Nothing personal :)

Еще 2 копейки.

Точные науки (да и вообще технические науки) выстраивают мозги, что называется. А с систематизированным сознанием гораздо легче осваивать какие бы то ни было научные дисциплины (естественные, гуманитарные). Так что упомянутая самоуверенность имеет все же кое-какие основания.

Приучает к строгости мышления и тренирует владение научным методом.

То, что "они почти всегда уверены", - чушь, и спрашивать "почему" нет смысла, это провокация. Математик чаще всего даже в математике хорошо знает лишь пару узких уголков, и прекрасно этот факт осознает.

В том-то и штука, что осознаёт. И увидев гуманитарную дисциплину, тоже хорошо разбирается, что он там не осознаёт, а что - просто кидание пальцев и болтовня.

В гуманитарных науках больше фактов и меньше методов. В точных - наоборот.
Поэтому путь из математики в историю например куда проще чем наоборот. И это закономерно.

"Logika gumanitariev: 1000 aksiom i ni odnogo pravila vyvoda" (c) ne pomnju kto :(

А языки (не язык, а семья языков) мяо-яо, а не мяо-мяо, это я вам, как физик, математик и программист, говорю!

В былые-то времена оно как было: кто с мозгами, тот на мехмат и на физтех; кто с волосатой лапой, тот в МГИМО (девочки на романо-германский); кто при бабках (свинью там продали или золотишка намыли), тот на истфак (девочки в мед или филфак). Остальные в политех или пед...
Вполне естественно, что в стране (к моменту ее распада) остались только две мировые школы - физическая и шахматная.:) И это уже объективная реальность. Советская экономика, медицина и педагогика показали свою полную несостоятельность. Советская история КПСС и юриспруденция вообще дискредитировали себя за годы застоя полностью.

ЗЫ Возможно сейчас в России произошли некоторые радикальные изменения (о которых мне неизвестно), и теперь наиболее талантливые дети бесплатно обучаются на филфаке, и истфаке МГУ, изучая народности мяо-мяо или в МГИМО, устанавливая дипломатические отношения с охотниками за слонами...

Мяо-яо.

Верю.

а еще если ты гуманитарий, но разбираешься в математике,то "истенный математик" плохо переживает факт, что в чем-то ты его можешь обскакать. и не дай бог тебе - гуманитарию - не просто обскакать, но и описать все на доступном языке. что бы и школьник понял. тогда тебя завалят умными терминами....но на элементарный вопрос не смогут ответить. слишком уж математика стала не для всех. сами себя вознесли на небо и теперь не знают как оттуда слезть...а место на облаках мало.вот и толкают тех вниз, кто пролетает рядом...но не их масти.

Не клевещите на математиков. Это очень демократичное сообщество. Любого человека со светлой головой там привечают как своего.

Математики как раз очень рады, если кто-то сам понимает и другим объясняет.
Вот кто-то другой... не знаю кто... очень тщится создать математике образ непостижимой премудрости. Этим, в частности, пропитано школьное преподавание.

школьное преподаваение это вообще отдельная тема и беда. собенно в математике. особенно не в Москве.

Тут Вас ругают:
http://www.livejournal.com/users/vchk/46679.html

Впрочем, я с Вами согласен, хотя любое образование имеет свои дефекты.

Так это ж Че-Ка, он же глуп просто безнадёжно. "Гуманитарии заучивают догмы" - это вообще бляпиздец, уровень дворника-пенсионера.

Потому что математика даёт возможность разобраться ВО ВСЁМ. Хоть какую-то.
А вот человек с любым другим типом образования в математике может и не разобраться.
Математика-физика - науки о постороении адекватных моделей. А модель чего строить - это вопрос того, в чём мы хотим разобраться. В стихосложении - так в стихосложении, в повадках обезьян - так в повадках обезьян.

в геникологии так в геникологии. бред.

А почему нет?

Ах, как хотелось бы, чтобы все было именно так! В теории два математика, имея достаточно терпения и желания, всегда могут договориться о чем-то, даже если они происходили из совсем разных областей. Даже если придется "опуститься" до аксиом или школьной математики.

С физиками договориться сложнее: попробуйте получить внятный ответ, почему для них сумма бесконечного ряда 1+2+3+4+... равна -1/12 (да-да, отрицательное число!). В какой-то момент они будут смотреть на вас как на клинического идиота, но добавить к сказанному ничего не смогут.

С биологами вообще разговор особый. Один пишет статью на основании экспериментальных данных, а второй на основании экспериментальных же данных его опровергает. И что самое смешное, оба правы: просто, говоря, скажем, о генетически стандартных белых мышах, они их брали из разных питомников. Пока это вскроется - столько людей станет врагами!

А вы - гуманитарии... историки...

Вам попался нетипичный физик. Или сам не знающий ответа.

Очень интересный вопрос Вы затронули. Сразу вспоминается Фоменко ("историк").
А вот ещё любопытный экземпляр: www.wladmoscow.narod.ru
Кто бы мне это мог прокомментировать - был бы страшно благодарен...

Собственно, если что и отличает математиков, так это предвзятое отношение к логике, как к чему-то необходимому. Математическое мышление легко улавливает логические противоречия и строит всевозможные контрпримеры.
Поэтому революционные настроения начинаются с математиков, которые первыми замечают противоречия в существующей стройной системе взглядов. К началу самой революции они, однако, успевают спрыгнуть с поезда, в силу нового очевидного противоречия - между тем, что получается и тем, что должно было. Впрочем, это уже фаза перераспределения, в которой гуманитарии и без лысых разбираются. Так что не "страшно, когда такие люди приходят к власти". Они к ней не приходят. Кто-то из французов составлял исключение, пока его, "приверженного духу бесконечно малых" не прогнал Наполеон.
Хотя математик легко переквалифицируется, некоторые специальности ему не осилить. Скажем, математик не может стать террористом, в силу очевидного противоречия между "бороться с угнетателями" и "взрывать мирных людей". Зато для гуманитариев, всяких актёров типа Закаева или клоунов типа Березовского, терроризм - родная стихия. О журналистах и говорить нечего.
По той же причине сегодня не удастся найти математиков среди либералов или западников - слишком много контрпримеров как к либерализму, так и к западничеству. Нет их среди пропагандистов и журналистов - будучи сам человеком умным, математик и других считает умными, а потому не рискнёт вешать лапшу людям на уши. К тому же математики думают, что истина не зависит от мнения начальства. Однако.
Единственная возможность поставить математика на службу стихии появляется, если подсунуть ему ложную аксиоматику. Тогда разница между математиком и гуманитарием становится незаметной. Например, математик Вербицкий так же склонен валить власть и расстреливать, как и гуманитарии Ольшанский и Кашин.
Но тут есть одно большое НО. Кашин, например, способен пулять яйцами в Большой театр или Путина, в то же время, почтительно склонившись перед мадам Олбрайт, выпросить автограф: "энд дейт, плиз" и никакого противоречия не увидеть. Вербицкий увидит сразу и яйцами швыряться не будет. Т.е. эти трое будут идти рука об руку лишь до тех пор, пока Вербицкий не удосужится кого-нибудь выслушать о поводу своей аксиоматики.

Самое главное, что логика - подотрасль не математики, а риторики. Гуманитарная дисциплина.

Простите, есть логика как подотрасль риторики, а есть математическая логика. Предметы это разные, и смешивать их не стоит.

skuns, речь шла об "отношении к логике, как к чему-то НЕОБХОДИМОМУ". О том, гуманитарная это дисциплина или нет, не было ни слова.
Вам когда-либо встречались люди, которые видят разницу между, скажем, необходимым и достаточным? Причем видят сразу, автоматически, а не в результате напряженного размышления? Так вот, это математики.
Скольким людям Вы сами, наверное, легко доказывали, что ввод советских войск в Чехословакию это плохо, а ввод американских на Гренаду - хорошо? Или что драться с афганскими террористами хорошо, но и защищать косовских и чеченских тоже хорошо.
Математику Вы этого не докажете. Математики думают, что во всём ДОЛЖНА быть хоть какая-то логика.

И кстати, Березовский - математик. Унабомбер - тоже.

skuns@lj:Березовский - математик.

Ну уж, сказать, что Березовский математик, это то же самое, что назвать Майкла Джексона балетным танцором (тоже приплясывает и, наверное, в детстве его на балет хоть раз сводили).

ой не говори!
благодаря одному такому товарищу я сама сдуру на мехмат попала...
:))
я - математик!
смешно!
а в дипломе - так и написано... :))

Это потому, что и математики и физики:

Во-превых, изучают проверяемое и точное знание, и потому имеют привычку искать и находить правильную точку зрения в любой области. Математики и Физики вооружены кейсианством и точно знают, как они, если потребуется, будут проверять свою точку зрения и точку зрения других. Гуманитарии же изучают науки авторские, в которых по определению правильной точки зрения выделить невозможно, а есть только популярные и непопулярные. Поэтому гуманитарий ни в какой области, кроме той в которой его учили разобраться неспособен и вынужден гордиться знаниями в области языков мяо-мяо.

Во-вторых, потому что математическое и физическое образрование было всегда в СССР элитным и потому его получали в среднем гораздо более умные люди. Особенно физическое. Так например женщин получивших физическое образование по статистике приходится 1 на 40-50 физиков. И это не спроста.

В-третих, сама постановка вами вопроса показывает что вы хотите не узать истину, а подлечить своё раненое самолюбие. Если бы вас действительно интересовал этот вопрос вы бы узнали чем отличаются эти науки и с удивлением, я думаю, узнали, что математика, как и философия, будучи точной наукой действительно рассуждает о концепциях которые сама же и создаёт, а физика это наука естественная, рассуждающая о моделях мира, неотличимых от мира, то есть устроена совсем по другому принципу. А гуманитарные науки спорят вообще не о мире, а о мнениях.

В-четвёртых, в наше время акценты смещаются и уважаемыми становятся не люди умные а люди волевые и способные отобрать у других кусок хлеба. В связи с этим грядёт расцвет гуманитарных наук, потому вам не нужно жаловаться, а просто подождите лет пятнадцать и всё будет так как вам хочется чтобы оно было на самом деле.

Мяо-яо, если позволите.

Гонят тут, гонят на гуманитариев. Юристы вот тоже непременно логику изучают.