Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет v_alksnis2 ([info]v_alksnis2)
@ 2009-02-11 20:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А теперь о грустном...

Прошедший 2008 год был весьма удачным для сторонников СПО. Самое главное достижение - успешно прошел эксперимент по внедрению СПО в трех пилотных российских регионах. Результаты эксперимента показали, что СПО является достойной альтернативой проприетарному программному обеспечению и успешно может заменить его в учебном процессе в российских образовательных учреждениях.

Центр свободных технологий (ЦеСТ) приложил много усилий для успеха этого эксперимента и мы расчитывали, что уже в этом году СПО в соответствии с ранее намеченными планами будет внедрено во всех школах Российской Федерации. А затем в 2010 году начнется переход госаппарата, муниципальных и бюджетных организаций на это ПО.

Но уже в конце 2008 года у меня начало появляться ощущение, что невзирая на все успехи началось серьезное торможение, а можно даже сказать противодействие процессу внедрения СПО. Вначале появилась информация о сокращении финансирования перехода всех школ на СПО в 2009 году в три!!! раза с 650 млн. рублей до 200 млн.рублей. Это был серьезный удар, но мы рассчитывали, что даже при таком мизерном финансировании - главное начать этот процесс. Но ведь для того, чтобы начать переход надо было вначале провести конкурс на поставку дистрибутива в школы, а конкурс в 2008 году не был проведен и не проведен до сих пор. Потом появилась информация, что под предлогом мирового финансового кризиса планы перехода на СПО полностью свернуты и в ближайшие годы к ним государство возвращаться не намерено. В тоже время ряд высокопоставленных руководителей продолжали делать заявления об обязательной реализации планов перехода нашей страны на СПО.

Но в конечном итоге, действительно, процесс перехода на СПО был остановлен и находится сейчас в подвешенном состоянии. Тому есть ряд причин. Главной из них, на мой взгляд, является то, что после смены руководства Министерства связи и массовых коммуникаций РФ весной прошлого года оттуда ушли люди, реально продвигавшие СПО в России. В результате этого значительно усилились позиции сторонников проприетарного программного обеспечения, к тому же значительно возросла лоббистская деятельность производителей этого ПО в высоких правительственных кабинетах.

При этом конечно нельзя отрицать огромную негативную роль, которую сыграл мировой финансовый кризис, нанесший тяжелый удар по всей россйской IT-отрасли. Бюджетное финансирование по всем направлениям начало сокращаться, а в ряде случаев и прекращаться. При этом СПО оказалось среди этих никому не нужных направлений.

В сложившейся ситуации перед нами, сторонниками внедрения СПО, стоит извечный российский вопрос: "Что делать?". Именно поэтому я предлагаю обсудить всем нам вместе этот вопрос и провести "мозговой штурм", как мы делали это в моем блоге неоднократно.

Для затравки дискуссии я коротко сформулирую свое мнение (конечно мнение не окончательное, в ходе дискуссии под вашим влиянием я могу его и изменить :-))

1. Без отказа от проприетарного программного обеспечения, тем более иностранного происхождения, невозможно обеспечить интересы информационной безопасности, а вернее - информационной независимости нашей страны. В этой связи внедрение именно свободного программного обеспечения является единственым выходом из сложившейся ситуации.

2. Разработка СПО коммерческими структурами в нынешних условиях является для них малопривлекательной, поскольку СПО в рамках лицензии GNU GPL  не позволяет получить существенную прибыль, а зачастую, хотя бы компенсировать расходы, потраченные на эту разработку.  Кроме того, коммерческие структуры весьма обеспокоены судьбой своей интеллектуальной собственности, которая может быть ограничена той же лицензией GNU GPL .

2. Без реальной поддержки государства, как политической, так и финансовой, переход России на СПО невозможен. Только государство может вложить существенные финансы в разработку, широкомасштабное внедрение и техническое сопровождение СПО.

3. Исходя из вышеизложенного, СПО в России в обозримой перспективе может претендовать, в основном, на нишу государственного и муниципального управления, бюджетных организаций и учреждений. Использование СПО конечными пользователями на домашних компьютерах будет носить достаточно ограниченный характер, основную долю этого рынка будет продолжать занимать проприетарное ПО.

И предваряя нашу дискуссию, хочу познакомить вас с одной интересной статьей, ссылку на которую мне на днях прислали. Хотя статья опубликована в декабре 2007 года, я ее пропустил. В ней, на мой взгляд, наряду со спорными, много интересных мыслей о ситуации с СПО. Примечание: Красным шрифтом я выделил интересные, на мой взгляд, мысли

 Самая ненавистная статья о Линукс: Когда наступит коммунизм.

Данная статья отражает отношение нашей компании как игрока на рынке Linux-решений к наиболее типичным аргументам, применяемым при пропаганде Linux деятелями «комьюнити». Мы не согласны с этими аргументами. Наша 5-летняя практика работы на российском рынке доказала, что такие аргументы действуют на студентов-энтузиастов, но никак не на серьезных корпоративных заказчиков.

Критика, приведенная в данной статье, основана на нашем собственном опыте переговоров с реальными и потенциальными клиентами. Сам факт критики разработки по GPL не означает, что мы против open-source и Linux. И разумеется, мы сами не нарушаем GPL. (Статья опубликована во второй редакции)

ВВЕДЕНИЕ

"Что-то ваше добро все побеждает, побеждает, а победить никак не может..."

   1. Вы согласитесь (пусть даже бесплатно) жить в многоэтажном доме, который продолжает строиться и перестраиваться добровольцами-энтузиастами в свободное от их основной работы время?
   2. Вы пойдете ради экономии вместо ресторана в бесплатную столовую, где весь день подают тысячу видов овсянки, заявляя, что это “правильная пища будущего”?
   3. Попробуете ли Вы лечиться бесплатно у сотни студентов-медиков с первого курса или заплатите одному врачу-специалисту?

Все эти вопросы имеют непосредственное отношение к теме свободного и бесплатного ПО, разрабатываемого по GPL-лицензии. Уже долгое время сообщество хакеров, сделавших для себя философию под названием “GNU” и игрушку под названием “Linux”, ожидает победы над мировым софтверным монополистом и его партнерами. Однако на территории противника — в домашнем и особенно корпоративном секторе — реальные результаты крайне скромны (если не сказать "ничтожны"). Почему?

На наш взгляд, такие неудовлетворительные результаты объясняются неприспособленностью философии GNU и вытекающих из нее моделей к реалиям современного рынка. Есть большая разница между коммерческой фирмой, делающей конкурентоспособный продукт, и клубом любителей попрограммировать в свободное время, ждущих приличного финансирования. Сообщество хакеров пытается перевоспитать пользователей и ИТ-менеджеров в “правильном” духе, духе своей философии, но эта философия рассчитана на хакеров. Результаты предсказуемы: подавляющее большинство пользователей не собирается становиться хакерами и игнорирует пропаганду хакерской философии.

О МОДЕЛИ РАЗРАБОТКИ GPL
Разработка GPL-программ как научная работа.

Деятели GNU часто сравнивают разработку в стиле open source с научным исследованием — децентрализация процесса, результаты открыты для всех и т.п. На самом деле, это весьма спорная аналогия. Современная наука невозможна без значительных вложений и поэтому стала индустрией – есть инвесторы (фонды, корпорации, гос. организации), есть исполнители (научные коллективы), конкурирующие друг с другом за средства инвесторов (гранты). Крупный инвестор заинтересован в эффективности своих инвестиций и рассчитывает вернуть их после завершения проекта. Оценкой эффективности инвестиций в научную деятельность для него является не количество статей и их индексы цитирования, а совокупная стоимость патентов на изобретения, выданных вполне определенным лицам и организациям за определенное время. Говорить о полной свободе применительно к серьезным научным проектам по меньшей мере наивно.

В научной деятельности патенты — это признанный способ защиты интересов инвестора и исследователя. В рамках разработки по GPL защита инвестиций невозможна, так как философия GNU не признает патентов и разработанное в результате инвестиций конкурентное преимущество сразу же отдается конкурентам по условиям GPL. Итак, у инвесторов нет стимулов тратить средства на усовершенствование GPL-кода. Философия GPL выталкивает финансирование разработок в область благотворительности — практически все значимые GPL-проекты созданы на деньги корпораций, стремящихся хоть как-то ослабить Microsoft. Благотворительность — это замечательно. Однако обычно благотворительность направлена на помощь неимущим, а блюда из бесплатной столовой несколько отличаются от блюд из ресторана в центре города.

Нужна ли “открытость” конечному пользователю?

Деятели GNU приводят открытость программного кода в качестве главного достоинства Linux для конечного пользователя. На самом деле, на начало 2006 года во всем мире у более чем 90% пользователей установлена “закрытая” продукция Microsoft, и она их вполне устраивает. Поговорите с Вашими знакомыми — конечными пользователями (не хакерами!) Конечному пользователю, если поинтересоваться его мнением, нужен максимум удобств в работе и минимум технических проблем. Пользователь не горит желанием экспериментировать и переучиваться для работы во "второй" среде, если уже привык работать в "первой", даже если она “закрытая”. Современный компьютер часто сравнивают с бытовым устройством. Пользователи бытовых устройств, например, DVD-плееров, не требуют открытости программных прошивок для этих бытовых устройств. Пользователь, желающий в соответствии с философией GNU получить исходные тексты программы и что-то в них исправлять – это хакер, типичный представитель “комьюнити”, но совершенно нетипичный конечный пользователь.

Легенды о тысячах разработчиков из “комьюнити”.

Деятели GNU продвигают идею, что, как только разработчик публикует исходные коды своей программы под лицензией GPL, он якобы получает возможность качественнее и быстрее развивать ее благодаря тысячам разработчиков из “комьюнити”. На самом деле, практика показывает, что опубликование текстов коммерческой программы под лицензией GPL – это верный признак ее заката и/или банкротства компании-разработчика. Спросите у столпов open-source — IBM, не собираются ли они открывать под GPL код своих ключевых продуктов — Websphere, DB2, Tivoli и Lotus во имя "повышения качества и скорости разработок". За последние пять лет этого не произошло. Тем не менее на любом мероприятии представители IBM с радостью сообщают о наличии версий этих продуктов для Linux. Это — позиция крупнейшей компании, финансирующей развитие Linux.

Легенды о страшных закладках в закрытом ПО.

Одной из часто упоминаемых деятелями движения GNU угроз для пользователей является возможность разработчика заложить “закладку” в свой продукт. На самом деле, эта проблема надумана. Закладку можно заложить и в открытый код, где она потеряется среди многих тысяч строк. Аудит открытых кодов большого проекта на наличие подобных "закладок" — сложная дорогостоящая процедура, недоступная рядовому пользователю / небольшой организации. В случае большой организации, заинтересованной провести такой аудит, "свободные" продукты оказываются в равном положении с "закрытыми", так как производители последних в таких случаях также предоставляют исходные коды на условиях неразглашения.

Современный мир – это мир коммерческого, "закрытого" ПО. Если бы для пользователей соображения открытости были главными, они давным-давно установили бы себе Linux или BSD-системы, доступные уже много лет. На самом деле, все такие пользователи уже сделали это. Сколько их? В России таких пользователей 0,5%. Для остальных "закрытость" ПО не является главной проблемой.

О БИЗНЕС-МОДЕЛИ
Богадельня vs коммерция

Замечательно, когда люди готовы работать за идею. Тем не менее, если они работают в основное рабочее время, работа должна приносить им средства к существованию. Никакие силы Open Source не заменят штата реальных высококвалифицированных разработчиков, тратящих на проект свое основное время за достойную компенсацию. Во всех других случаях страдают качество продукта, скорость разработки, проект перестает быть управляемым. Именно поэтому все мало-мальски приличные "свободные" проекты мира Linux (Kernel, Apache, OpenOffice) – это результаты спонсорства корпораций. Само "комьюнити", увы, не создает себе рабочих мест.

Спонсорство корпораций освобождает хакеров-разработчиков от необходимости бороться за пользователей и заниматься маркетингом, в том числе выслушивать и учитывать в своей работе пожелания пользователей. "Свободные" хакеры-разработчики ничем не обязаны пользователям, пользователи не могут у них ничего потребовать. В ответ на требование пользователю-человеку предложат переработать код самому (ведь код доступен!), а пользователю-организации — заплатить деньги за то, чтобы измененный код стал доступен всем. Далеко не факт, что проделанные кем-то изменения попадут в основную ветку — лидер проекта ничем не обязан пользователю. Разработчики деспотично определяют, как должна выглядеть и работать программа. Нередки ситуации, когда своим решением лидер проекта отменяет возможности, привлекательные для конечных пользователей. Так, например, по непонятным для пользователей идеологическим соображениям в обозревателе файловой системы среды GNOME была отключена возможность просмотра интернет-страниц (по мнению разработчиков, пользователь должен просматривать интернет-страницы строго из отдельного броузера).

Ситуация, когда производитель не зависел от потребителя (рынок продавца) повсеместно наблюдалась в СССР за исключением производства в секторе ВПК. Вне зависимости от личного мнения о причине распада СССР сложно отрицать отставание страны в области высокотехнологичных продуктов для конечных пользователей. Отсутствие стимулов к борьбе за потребителя — характерный симптом как "развитого социализма", так и благотворительной "бизнес-модели" GPL.

“Большие парни”: Вы хотите поговорить о Linux? Покупайте наши сервера!

Фирмы, такие как IBM или SUN, пропустили рынок, который прямо у них на глазах создавала Microsoft. Им, как тогда, так и сейчас, не нужны конечные пользователи и не интересны их потребности. Их мир – это большие сервера для больших организаций, “top accounts”. Только начав чувствовать, что у Microsoft появились интересы и на серверном рынке и запахло жареным, “большие парни” стали говорить о поддержке Linux. Естественно, дальше серверного рынка эта “поддержка” не распространяется. Посмотрите, например, какую ОС рекомендуют IBM/Lenovo для своих ноутбуков ThinkPad. Корпорации продолжают развивать проприетарные системы (AS/400, AIX, HP-UX и др.) и рекомендовать их вместе со своими серверами как более масштабируемые системы чем Linux. Они рассматривают Linux как второстепенный элемент обороны своей части серверного рынка от наступления Microsoft, а финансирование разработки Linux — как расходы на такую второстепенную оборону. GPL — это просто дежурное слово. Корпорации не станут лицензировать под GPL свои ключевые конкурентные преимущества. Не случайно, что наибольшую поддержку GNU-движению оказывают производители дорогого "железа", которое невозможно лицензировать под GPL — покупатели платили и будут платить деньги за сервера.

“Мы будем зарабатывать на поддержке” как основная “бизнес-модель” GNU/GPL.

У “проприетарных” производителей стоимость базовой поддержки входит в стоимость лицензии. Производитель, уже получивший деньги за лицензию, заинтересован в возможно меньшем количестве обращений в службу поддержки, иначе ему придется тратить на ее расширение дополнительные средства и уменьшать свою прибыль. Сама бизнес-модель ориентирует производителя делать продукт как можно лучше. Разработчик GNU/GPL, заявляющий, что будет “зарабатывать на поддержке”, декларирует тем самым, что напрямую связывает свой доход с количеством обращений пользователя ("инцидентов"). Заинтересован ли он, чтобы таких обращений было как можно меньше? Заинтересован ли он, чтобы их не было вообще, как это происходит в России с "поддержкой" пиратских копий Windows? Естественно, не заинтересован, так как поддержка — основа бизнес-модели по философии GNU.

Наоборот, деятели GNU рекомендуют проверять наличие обновлений программ как можно чаще. Желательно — каждый день, лучше — час, а еще лучше — каждую минуту. В идеале система должна постоянно стучаться на сервер обновлений. "Так Ваша система будет в безопасности". "Чем свежее софт, тем лучше", говорят деятели GNU. Такая модель выгодна для провайдеров, удобна и даже необходима хакерам / системным администраторам, которые вынуждены быть параноиками, но выглядит бессмысленной для пользователей домашних компьютеров и офисных рабочих станций. После установки обновления такой пользователь может неожиданно для себя получить изменившийся интерфейс и функционал системы (такое в мире GPL-программ происходит часто), а возможно, и другие проблемы.

Еще раз об идеологии GPL.

Сегодня существует очень много программного обеспечения, а завтра будет существовать еще больше. Каждая программа – это свои “ноу-хау”, иногда защищенные множеством промышленных патентов. SAP, Oracle, Siebel, Adobe, Macromedia и многие другие, в т.ч. и Microsoft – это чемпионы рынка, зарабатывающие на своем ПО. Они не продают дорогое "железо", за стоимостью которого можно спрятать стоимость программ, объявив их “свободными”. Их ключевые программы (на которых делается основной бизнес) в обозримом будущем не будут ни свободными, ни бесплатными. Самим своим существованием они противоречат “философии” Столлмана и прочих апологетов GNU/GPL.

Почему так мало GPL-программ, хотя бы минимально сравнимых с коммерческими продуктами?

Ответ феноменально прост. Потому что модель разработки и бизнес-модель GPL не оставляют другого выбора разработчикам, как делать "ВАЗ-2105" вместо "BMW5". Да, вазовскую "пятерку" можно самому разобрать и собрать заново, но она не станет от этого "пятеркой" BMW — они производятся по-разному и продаются в разных условиях разным людям. У этих моделей, мягко говоря, разный маркетинг. Бессмысленно утверждать, что "производители BMW необоснованно завышают цену" — потребители согласны платить ее за известный им продукт.

ЧТО ДЕЛАТЬ?
Секрет Microsoft: если ты заботишься о нуждах пользователей, ты побеждаешь.

Что сделали другие крупные компании для того, чтобы завоевать рынок программного обеспечения для ПК в 90-х? Практически ничего! Microsoft оказалась единственной компанией, которую волновали проблемы “простых” пользователей ПК.

Можно ли говорить, что Linux успешен из-за GPL?

Linux "подкормлен" корпорациями-конкурентами Microsoft в качестве оборонительной системы второго эшелона. На наш взгляд, это произошло безотносительно к тому, что ядро и ряд компонентов Linux разрабатывается по GPL. Корпорациям нужна была "прикормленная" альтернатива, и они стали финансировать Linux. Сейчас коммерческий успех Linux в основном связан с тем, что он пожирает старые версии UNIX: HP-UX, AIX, IRIX и т.п. Это происходит по причине миграции пользователей UNIX на более дешевые Intel-совместимые аппаратные платформы, там, где производители коммерческого UNIX и системные интеграторы не могут помешать желанию клиентов сэкономить.

Linux сильно проигрывает продукции Microsoft применительно к универсальным офисным и игровым станциям (об определенном паритете можно говорить только применительно к мультимедиа). В Linux постоянно имеются проблемы, связанные с отсутствием/запаздыванием поддержки новейшего hardware.

За почти десять лет существования “open-source комьюнити” предел его возможностей уже ясен: Linux в России использует менее 0.5% пользователей. Можно ли изменить ситуацию? Да. Мы знаем, как сделать Linux популярнее и реальными делами подтверждаем правильность нашей точки зрения. Нам нужны толковые разработчики на приличную зарплату — не говорить про продвижение Linux, а на самом деле продвигать его.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 06:42 (ссылка)
Феррари - это Windows. А Linux - это нечто, собранное в гараже кулибиным-самоучкой. Оно может и ездит, и может даже и быстрее, чем Феррари, но для массового потребления не годится. Потому как кулибиных в массе народа раз-два - и обчелся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-13 06:50 (ссылка)
Привет, r00t, на kuban.ru к тебе привыкли, решил тут всех поражать своими пассажами?

> Феррари - это Windows. А Linux - это нечто, собранное в гараже кулибиным-самоучкой.

доказательства есть этому утверждению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 08:09 (ссылка)
Ну да, кубань.ру - давно уже превратился в филиал ЛОРа. Там уже не интересно. Здесь все же временами адекватные люди попадаются ;-)

> доказательства есть этому утверждению?
А зачем тут что-то доказывать, если сам Линукс был придуман Just For Fun? :) Вот это я и имел в виду под словом "самосбор".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-13 09:40 (ссылка)
> Там уже не интересно. Здесь все же временами адекватные люди попадаются ;-)

скорее, там уже все тебя знают, а тут народ еще не знаком с твоими... "особенностями". Хотя, тут таких, ищущих свободы, много, как я успел заметить...

> А зачем тут что-то доказывать, если сам Линукс был придуман Just For Fun? :)

а винды выросли из однозадачной ОС, и что? А ты вырос из одноклеточного организма, как в в плане онтогенеза, так и в плане филогенеза, будем делать выводы?

Для тех кто не в курсе, чтобы сэкономить ваше время.
Представляю: мсье lcd_admin, он же r00t, он же x-kill etc:
1. Раньше был "красноглазым фанатом Linux" (термин заимствован из текущего лексикона мсье).
2. Linux "ниасилил".
3. Устроился в фирму, торгующую 1С и MS, там мсье качественно обработали.
4. Сейчас работает в фирме, торгующей продуктами MS и очень плотно с ней (MS) завязанной (название не говорит).
5. Постоянно советует очень дорогие решения как замену OSS, но не может никогда назвать цены ("это к сейлам, я технарь").
6. При опровержении его аргументов пропадает из темы чтобы через некоторое время с теми же аргументами возникнуть в другой.
7. Попытки что-то объяснить заканчиваются ничем, т.к. игнорирует все аргументы, противоречащие его картине мира с MS во главе.

Сорри за сцену, это все достало еще на kuban.ru, а теперь еще и здесь вторая серия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 10:12 (ссылка)
1. Раньше был "красноглазым фанатом Linux" (термин заимствован из текущего лексикона мсье).
Ну и что? Многие люди меняли свои взгляды на жизнь... Я например слыхал, что некоторые ярые партийные деятели становились впоследствии диссидентами.

2. Linux "ниасилил".
Не совсем верно. Одно время достаточно плотно на нем сидел, винду держал на компе только для игрушек. В дальнейшем - справедливо решил что нет смысла держать две операционки, когда можно обойтись и одной.

3. Устроился в фирму, торгующую 1С и MS, там мсье качественно обработали.
Никто меня не обрабатывал. Прошу заметить, я не против Linux и не за MS - я против ламеров и тупых фанатов.

4. Сейчас работает в фирме, торгующей продуктами MS и очень плотно с ней (MS) завязанной (название не говорит).
Да могу и сказать: CompuWay. С MS мы как раз завязаны не сильно плотно. Основной бизнес фирмы - торговля железом (HP, IBM и т.д) (в том числе и "невиндовым" - например сревера IBM c RISC-процами).

5. Постоянно советует очень дорогие решения как замену OSS, но не может никогда назвать цены ("это к сейлам, я технарь").
Я советую правильные решения. И не "на замену OSS" а просто решения для заданной ситуации, так, как я это вижу. Цены я назвать не могу - потому что в зависимости от ситуации они могут очень сильно различаться. ПО, да и серверное железо - это не батон хлеба. Цены для конечных пользователей могут сильно варьироваться.

6. При опровержении его аргументов пропадает из темы чтобы через некоторое время с теми же аргументами возникнуть в другой.
Почему-то в большинстве своем все опровержения строятся на переходе на личности (примерно как в этом случае).

7. Попытки что-то объяснить заканчиваются ничем, т.к. игнорирует все аргументы, противоречащие его картине мира с MS во главе.
Таки давайте же уже аргументы! А то сразу на личности переходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-13 10:25 (ссылка)
> Одно время достаточно плотно на нем сидел,
я думал, писать про это или нет, но надеялся что не будешь оспаривать. Ты не припомнишь, какой первый вопрос ты задал при нашей первой встрече (год 2002 примерно)? "А как примонтировать NTFS чтобы русские имена показывались?". Ну то есть RTFM.
(Опережая на шаг вперед: сейчас все монтируется само, как тогда было не в курсе -- занимался только серверами)

> Никто меня не обрабатывал.
Я сам с этим человеком пиво пил на прошлом Дне Сисадмина ;)

> Я советую правильные решения.
Доказательства "правильности"?..

> Почему-то в большинстве своем все опровержения строятся на переходе на личности (примерно как в этом случае).
В этом случае были контраргументы на твои набившие оскомину утверждения про Феррари и "Just For Fun". Ответа я не вижу, впрочем, как и всегда.

> А то сразу на личности переходят.
это я народ ввожу в курс дела. Ты уже второй (первый маддог) кто сюда с kuban.ru пришел, в первом случае народ долго привыкал к этому товарищу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 10:53 (ссылка)
Ты не припомнишь, какой первый вопрос ты задал при нашей первой встрече (год 2002 примерно)? "А как примонтировать NTFS чтобы русские имена показывались?".
И что из этого? Я в тот момент увидел Линукс в первый раз. Вполне естественно, что появилась куча вопросов. А сразу же асилить громадный мануал на непонятном языке - не каждому под силу. Что характерно, если подобный вопрос задать на технете - то скорее всего, дадут ссылку на соответствующий мануал или статью в MSKB. А не тупо пошлют в стиле RTFM STFW.

Я сам с этим человеком пиво пил на прошлом Дне Сисадмина ;)
О ком речь? Обо мне? Ну и что с этого?

Доказательства "правильности"?..
Зависит от конкретного решения. Как правило, я предлагаю решения, уже опробованные мной на практике, либо же типовые - опробованные другими. Т.е. заведомо работоспособные. В ином случае я пишу "не уверен, но возможно..." - это дает во всяком случае направление для поиска.

В этом случае были контраргументы на твои набившие оскомину утверждения про Феррари и "Just For Fun".
Я сомневаюсь, что аргументы в стиле "афтар - дятел и вантузятнег ниасиливший линукс" можно считать за таковые.

это я народ ввожу в курс дела.
Я думаю, кто надо - уже давно в курсе ;-) Я тут не первый день, да и не шифруюсь особо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-13 11:11 (ссылка)
> А сразу же асилить громадный мануал на непонятном языке - не каждому под силу.
man mount
/ntfs
два раза "n".
Читаем:
Mount options for ntfs
iocharset=name
Character set to use when returning file names. Unlike VFAT, NTFS suppresses names that contain unconvertible characters.

Резюме -- ниасилил.

> Что характерно, если подобный вопрос задать на технете
Я даже не знаю что должен чувствовать человек, которого сравнивают с сайтом MS... Хотя, было бы интересно спросить на technet, как в виндах монтировать Ext3, чтобы русские имена показывались...

> О ком речь? Обо мне?
о том кто тебя зомбировал ;)

> Т.е. заведомо работоспособные.
а мы даем рекомендации заведомо неработоспособные? Не вижу доказательств правильности.

> Я сомневаюсь, что аргументы в стиле "афтар - дятел и вантузятнег ниасиливший линукс" можно считать за таковые.
Если ты возьмешь на себя труд почитать все сначала, то сможешь заметить, что ты привел достаточно сомнительную аналогию. Я попросил доказательств. В итоге мы имеем вопли про то, что тебя тут обижают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 11:23 (ссылка)
Я даже не знаю что должен чувствовать человек, которого сравнивают с сайтом MS...
Сорри за то что не совсем понятно выразился. Здесь сравнивались даже не люди а форумы. Кубань.ру и технет.

Резюме -- ниасилил.
Асилил. И даже сделал как в мануале сказано. Ием не менее - результата 0. Потому вопрос и был задан. В ответ меня просто послали. Собственно это - яркий пример зашкаливающего ЧСВ среди линукс-админов. В MS-сообществах такого, к счастью, не наблюдается. Я ни разу не видел, чтобы на форумах по MS-софту делили людей на "арийцев" и "унтерменшей", зато на линукс-форумах такое - сплошь и рядом.

о том кто тебя зомбировал ;)
Имя, сестра, имя!(с) :)))

а мы даем рекомендации заведомо неработоспособные?
Я этого не говорил.

Не вижу доказательств правильности.
А зачем обсуждать сферического коня в вакууме?

Я попросил доказательств.
Ну да, самая классная тактика - отвечать вопросом на вопрос. Таки да.

В итоге мы имеем вопли про то, что тебя тут обижают.
Где???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-13 12:11 (ссылка)
> Здесь сравнивались даже не люди а форумы. Кубань.ру и технет.
сравни еще бензопилу и шоколад.

> Собственно это - яркий пример зашкаливающего ЧСВ среди линукс-админов.
я бы не стал по отношению к себе любимому (персонально) делать аппроксимацию на всех линукс-админов ;) Это как раз и есть чувство собственной важности. Мне не помогли -- они все уроды.

> В MS-сообществах такого, к счастью, не наблюдается.
в Linux-сообществе есть люди, которые поняли как оно работает и достигли просветления, а есть люди, которые действуют методом тыка. В виндах невозможно понять как оно работает в силе закрытости, поэтому там все действуют методом тыка, следовательно сравнение некорректное.

> Имя, сестра, имя!(с) :)))
я энциклопедий не веду. Невысокий, полный, блондин с бородой. Аргументация в споре 1:1 как у тебя.

> Я этого не говорил.
ты даешь альтернативные "рекомендации". Поскольку они могут быть либо "работоспособные", либо нет, то логически вытекает что наша неработоспособная, иначе зачем тебе было приводить альтернативу, если у нас все работает? Пиар.

> А зачем обсуждать сферического коня в вакууме?
слив защщитан.

> Ну да, самая классная тактика - отвечать вопросом на вопрос. Таки да.
Я просил привести доказательство твоих догматов. Т.к. они правильны только для тебя.
"Бог сотворил эту землю. Следовательно Бог существует". У тебя так же.

> Где???
"афтар - дятел и вантузятнег ниасиливший линукс"

Еще раз:
>>>> Феррари - это Windows. А Linux - это нечто, собранное в гараже кулибиным-самоучкой.
>>> доказательства есть этому утверждению?
>> А зачем тут что-то доказывать, если сам Линукс был придуман Just For Fun? :)
> а винды выросли из однозадачной ОС, и что? А ты вырос из одноклеточного организма, как в в плане онтогенеза, так и в плане филогенеза, будем делать выводы?

еще раз: есть доказательства этой формулировки? Что ядро Linux собрано в гараже кулибиным-самоучкой? Что ядро в моем сервере (2.6.18-92.1.22.el5) полностью собрано одним человеком-самоучкой в гараже? Что оно не включает тысяч патчей, большинство из которых был присланы компаниями вроде Red Hat, Novell, IBM, Intel и Oracle?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 12:39 (ссылка)
Мне не помогли -- они все уроды.
Опять же, я этого не говорил. Я не называл никого уродами и уж точно не "плакался в жилетку". Я сказал о ситуации, которая имеет место быть. Только и всего.

ты даешь альтернативные "рекомендации". Поскольку они могут быть либо "работоспособные", либо нет, то логически вытекает что наша неработоспособная, иначе зачем тебе было приводить альтернативу, если у нас все работает?
Ничего не вытекает. "Волга" - машина, и "Камаз" - машина. И то и другое - ездит. Тем не менее, для одних задач лучше подходит "Волга", а для других - "Камаз".

еще раз: есть доказательства этой формулировки? Что ядро Linux собрано в гараже кулибиным-самоучкой?
Изначально оно собиралось как раз-таки кулибиным-самоучкой. Да, RH, IBM и иже с ними, впоследствии, приложили к нему руку, и даже сделали из этого что-то юзабельное. Зачем и почему - можно почитать в сабже вой статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-13 12:57 (ссылка)
> Изначально оно собиралось как раз-таки кулибиным-самоучкой.

Я еще раз говорю, что не так давно ты был одноклеточным, но это не аргумент.
Меня не интересует что было изначально. Мы живет в 2009 году. Есть доказательства того, что современное ядро (2.6, а не 0.0.1), про которое ты дальше говоришь "Оно может и ездит, и может даже и быстрее, чем Феррари, но для массового потребления не годится" собранно "в гараже кулибиным-самоучкой.". Да/нет?
Есть доказательства того, что для использования ядра в готовом дистрибутиве нужно быть "кулибиным" и что оно просто не ставится инсталлятором при установке дистрибутива?
Есть доказательства того, что Линус Торвальдс является самоучкой и не имеет степени магистра кибернетики и что он не заканчивал Университет Хельсинки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 13:08 (ссылка)
Проблема в том, что операционка - это не только ядро. Есть еще куча софта, многое из которого пишется Just For Fun в свободное от работы время. Где-то приходится самому собирать из исходников, кое-где - что-то править. И в итоге вся система напоминает как раз самосбор.

А массовому юзеру вообще не нужно знать что такое компилятор. Ему надо чтобы все поставить - и работало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-02-14 05:37 (ссылка)
> Есть еще куча софта, многое из которого пишется Just For Fun в свободное от работы время.

А чем это отличается от винды? О_о

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-14 07:25 (ссылка)
Ну, например тем, что ядро той же самой винды - это от начала и до конца коммерческий проект. А линуксовое ядро - это Just For Fun, к которому приложили руку RH, IBM и еще кто-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-02-14 07:38 (ссылка)
> Ну, например тем, что ядро той же самой винды

А причём тут опять ядро?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-14 07:42 (ссылка)
Ну ладно. Оставим ядро. Вся ОС Windows - это... (далее по тексту).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-02-14 07:50 (ссылка)
А вся ОС Linux — это? Набор профессиональных разработчиков ядра, coreutils, Xorg, DE. А где же обещанные «левые» разработчики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-14 07:56 (ссылка)
"левые разработчики" - это те, кто в свободное от работы время что-то ковыряют. Т.е. - кустари. А профессиональные разработчики - это те, которые занимаются разработкой проекта 8 часов в сутки, 5 дней в неделю и получают за это зарплату. В случае с Windows - "кустарей" там нет и не было и надеюсь не будет. С Linux - профессионалов как таковых не так и много в основной массе, и в основном их основная цель - просто навредить MS. Именно то, что описано в сабжевой статье. У IBM нет цели развивать Linux: у них есть свои продукты (AIX, WebSphere, Lotus, DB2), которые необходимо продвигать, а для этого нужно как-то потеснить Microsoft. И тут на помощь приходит старая поговорка: "Враг моего врага - мой друг."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-02-14 08:12 (ссылка)
> С Linux - профессионалов как таковых не так и много в основной массе

Примеры будут? Энтузиастов в коде Linux — не более 10%. Интересно, сколько процентов ужасных разработчиков писали код Windows.

Далее — а кто сказал, что код энтузиастов плох? Особенно меня интересует, насколько качественный код будут писать индусы за зарплату (мотивация — сделать меньше, получить больше) по сравнению с тем, какой код будут писать люди для себя (мотивация — я ж потом сам на этом и буду работать). И причём здесь Microsoft?

> У IBM нет цели развивать Linux: у них есть свои продукты (AIX, WebSphere, Lotus, DB2), которые необходимо продвигать, а для этого нужно как-то потеснить Microsoft. И тут на помощь приходит старая поговорка: "Враг моего врага - мой друг."

Шаблон затрещал, но выдержал. Когда в следующий раз будете предлагать взаимоисключающие параграфы, намекните, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_a@lj
2009-02-16 04:16 (ссылка)
> С Linux - профессионалов как таковых не так и много в основной массе, и в основном их основная цель - просто навредить MS.

доказательств этого утверждения мы тоже не дождемся?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_a@lj
2009-02-16 04:59 (ссылка)
Кстати, по поводу доказательств. Я примерно покажу, как это выглядит, а то может ты просто не знаешь, как доказывать свои утверждения типа "от жаб бывают бородавки", "папоротник цветет раз в году", "Земля -- плоская и стоит на трех китах..." и т. д.

> Т.е. - кустари. А профессиональные разработчики - это те, которые занимаются разработкой проекта 8 часов в сутки, 5 дней в неделю и получают за это зарплату.
> С Linux - профессионалов как таковых не так и много в основной массе

Читаем http://www.linuxfoundation.org/publications/linuxkerneldevelopment.php , раздел "Who is Sponsoring the Work". Смотрим табличку. Видим что только 13,9% изменений в ядре не спонсируются, спонсоры 12,9% изменений неизвестны. Остальные 73,2 % явно работают или оплачиваются указанными в таблице компаниями.

Прежде чем писать свои интерпретации и передергивать факты из статьи, рекомендуется подумать, чтобы сэкономить трафик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-16 09:27 (ссылка)
Тем не менее, ПМСМ, мотивы действий компаний-спонсоров - именно те, что описаны в сабжевой статье.

ЗЫ Все, что я пишу и когда либо писал - является моим личным мнением, доказывать которое кому-либо я не намерен: я не на суде нахожусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-16 10:43 (ссылка)
> Тем не менее, ПМСМ, мотивы действий компаний-спонсоров - именно те, что описаны в сабжевой статье.

Доказательств этому мы тоже не увидим, скорее всего. Человек со способностью к телепатии мог бы зашибать бешеные бабки, а не просто читать чужие мотивы...

> Все, что я пишу и когда либо писал - является моим личным мнением, доказывать которое кому-либо я не намерен: я не на суде нахожусь.

более коротко это называется "балабол".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-16 10:49 (ссылка)
Да на здоровье. Кушайте да не обляпайтесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это лишнее
[info]zzfi@lj
2009-02-24 13:17 (ссылка)
левые разработчики" - это те, кто в свободное от работы время что-то ковыряют. Т.е. - кустари. - Имя сестра! Имя! :))))))

Кстати, некоторые патчи не берутся в ядро (да и в другие проекты), если их разработчик не в состоянии поддерживать их или не смог собрать достаточную групп единомышленников.

Так что я думаю, что ты действительно не "осилил" - неааа не тех. сторону, а понимание как это готовить, это заметно хуже. Я бы честно говоря и вин. решения поостерегся покупать у тебя.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_a@lj
2009-02-16 04:14 (ссылка)
> Проблема в том, что операционка - это не только ядро.

Проблема в том, что Linux -- это ядро. GNU/Linux -- это дистрибутив. Может стоит поесть устриц перед тем как их критиковать?
Предыдущие вопросы остаются в силе. Либо докажи свои слова, либо признайся что неправ.

> Где-то приходится самому собирать из исходников, кое-где - что-то править.
> А массовому юзеру вообще не нужно знать что такое компилятор. Ему надо чтобы все поставить - и работало.

Просьба доказать что "массовуму юзеру" в его юзерских задачах приходится править исходники и что-то из них собирать. Не в админских делах, а именно в пользовательских -- типа использования браузера, текстового редактора etc.
Мне по работе и на серверах крайне редко приходится этим заниматься, а на десктопе вообще не приходилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_a@lj
2009-02-13 12:16 (ссылка)
ну и чтобы поддержать разговор, раз мы про коней в вакууме:
Linux создают серьезные и уважаемые компании -- RH, Novell, Canonical, а винды пишут обдолбанные индусы за еду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_a@lj
2009-02-13 10:08 (ссылка)
В свете обсуждения государственных вопросов, аддон:
8. Считает что "лучше быть живой свиньей, чем мертвым львом"
9. Планирует при начале вооруженного конфликта с участием нашей страны свалить за рубеж.
10. Считает что войны ведутся только с помощью АКМ, где информационная безопасность не важна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 10:15 (ссылка)
8. Считает что "лучше быть живой свиньей, чем мертвым львом"
Ну, таково мое личное мнение. Касательно топика - значение не имеет.

9. Планирует при начале вооруженного конфликта с участием нашей страны свалить за рубеж.
Увы, я не из тех, кто будет бросаться под танки со связкой гранат. Геройство - это не ко мне.

10. Считает что войны ведутся только с помощью АКМ, где информационная безопасность не важна.
Как ни странно, баллистические ракеты тоже управляются не виндами и не линуксом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_a@lj
2009-02-13 10:35 (ссылка)
> 10. Считает что войны ведутся только с помощью АКМ, где информационная безопасность не важна.
> Как ни странно, баллистические ракеты тоже управляются не виндами и не линуксом.

Я понял, войны ведутся солдатами с АКМ, нажимающими на большую красную кнопку "Пуск" на корпусе баллистических ракет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lcd_admin@lj
2009-02-13 10:55 (ссылка)
Ну да, примерно так :-D

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -