Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2007-03-29 00:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Две дискуссии. Два Полетаева
Когда я готовился к выступлению о полувековой давности дискуссии, известной как "Физики и лирики", [info]kdv2005@lj подсказал мне (спасибо!) несколько ссылок, в том числе - на прелюбопытный текст: воспоминания доктора физико-математических наук Андрея Полетаева (сотрудника Института молекулярной биологии им. В.А. Энгельгардта), которые тот написал о своем отце Игоре Андреевиче.
Игорь Полетаев (1915-1983) был физиком, изобретателем, внес значительный вклад в развитие кибернетики - причем в те годы, когда наука эта была, мягко выражаясь, не в моде. Настоятельно рекомендую всем интересующимся почитать об этом здесь и здесь (по второй ссылке - книга Полетаева "Сигнал", бывшая едва ли не первой отечественной монографией по кибернетике), но сейчас речь не об этом.
В конце пятидесятых годов Игорь Андреевич Полетаев неожиданно для себя оказался инициатором дискуссии, которая вскоре приобрела буквально всесоюзный характер.
Всё началось с публикации Ильи Григорьевича Эренбурга. В "Комсомольской правде" он напечатал письмо студентки, рассказавшей о молодом человеке, который был хорошим инженером, но современным вариантом «человека в футляре» (здесь и далее я цитирую воспоминания И.Г.Эренбурга "Люди. Годы. Жизнь", книга 7, глава 21). Все попытки студентки почитать ему стихи Блока или повести его в Эрмитаж кончались неудачей: «Нужно быть людьми атомного века».
Полетаев случайно прочитал этот газетный «подвал». Юрий, дескать, „деловой человек", душа его (раз не ходит в концерты и по музеям) не развита, она (душа) – целина, корчевать ее надо, распахивать и засевать. Ивсетакоепрочее. Гос-споди, чушь какая!!! (воспоминания И.А.Полетаева воспроизводятся по этой публикации). Написал запальчивое письмо, подписался "И.Полетаев (инженер)", отправил в редакцию и забыл о нём. Однако через две недели та же газета опубликовала его заметку под заголовком "В защиту Юрия".
Вот тут-то всё и началось! Газета получила тысячи писем, большинство - от сторонников Эренбурга (Илья Григорьевич пишет, что их было девять десятых, Игорь Андреевич - что соотношение было шесть к четырём). Сейчас, много лет спустя, трудно дать объективную оценку происходившему.
ПОЛЕТАЕВ: Произошло какое-то закономерное расслоение, которое меня поразило, когда я на третий день стал размышлять и подсчитывать. „За" меня оказались люди, которых я ранее почитал за толковых и эффективных работников, „против" же оказались в основном бездельники, охламоны и неумехи, которых всегда предостаточно и в „научном", и в ненаучном учреждении. И еще: „против" кричали очень громко, агрессивно и, увы, в общем-то бездоказательно: „неужели не ясно?!..", „а как же тогда?..", „но ведь Лев Толстой сказал...", вариант – „Максим Горький писал...". Спокойная логика была у моих „сторонников", и они в крик не вдавались. После первого удивления мне это понравилось. Я оказался в группировке, которую сам бы выбрал по другим поводам.
ЭРЕНБУРГ: Инженер Петрухин писал: «Как я могу восхищаться Бахом или Блоком? Что они сделали для России и для человечества?» Агроном Власюк заверял: «Понимать искусство надо, но восторгаться им прошло время». Капитан дальнего плавания М. Кушнарев старался проявить терпимость: «Я считаю так — нравится вам музыка Чайковского — идите, слушайте; нравится вам Блок — читайте на здоровье, но не тяните к этому остальных. Неужели кто-то думает, что мы будем хлопать в ладоши и восхищаться симфониями?» Все письма последователей инженера Полетаева показывали низкий уровень душевного развития: и повторение бессмысленного сочетания имен Баха и Блока, и вопрос о том, что сделал Бах для России, и даже стиль «читайте на здоровье». Однако и письма защитников искусства не были выше его хулителей.
ПОЛЕТАЕВ: Что же я отстаивал (а я-таки „отстаивал" нечто) в этом споре? Я это помню, и я готов „отстаивать" и ныне. Вероятно то, что я отстаивал, кратко можно назвать „свободой выбора". Если я или некто X, будучи взрослым, в здравом уме и твердой памяти, выбрал себе занятие, то – во-первых – пусть он делает как хочет, если он не мешает другим, а тем более приносит пользу; во-вторых, пусть никакая сволочь не смеет ему говорить, что ты, дескать, Х – плохой, потому что ты плотник (инженер, г...очист – нужное дописать), а я – Y – хороший, ибо я поэт (музыкант, вор-домушник – нужное дописать).
Есть охотники „по перу", а есть „по шерсти" (и собаки, и люди), а есть еще и рыболовы. Не беда, если они не будут ходить на ловлю все вместе или не будут все вместе обсуждать успехи, не беда если они не будут не только дружить, но даже встречаться – охотник с рыболовом и v. v. Беда начнется, когда дурак, богемный недоучка, виршеплет, именующий себя, как рак на безрыбье, „поэтом", придет к работяге инженеру и будет нахально надоедать заявлением, что он „некультурен", ибо непричастен к поэзии. Именно это и заявлял Эренбург, да будет ему земля пухом”.

ЭРЕНБУРГ: Задумываясь теперь над дискуссией 1959-1960 годов, я вижу, что наша молодежь не поняла ее трагической ноты: тяга к искусству во второй половине нашего века не ослабевает, а скорее усиливается. Об этом свидетельствуют увеличение тиражей романов во всем мире, куда большая посещаемость выставок живописи, концертов симфонической музыки, театра, кино, даже литературных вечеров. Однако потолок произведений после войны неизменно падает. Большие живописцы и Франции, и наши, и Италии, обозначившие уровень искусства в первой половине века, почти все умерли.
Предваряя возможные вопросы, скажу, что лично мне здесь ближе позиция Эренбурга - и по содержанию, и по форме. Надо, впрочем, заметить, что его оппонент, в свою очередь, был знатоком музыки, живописи, литературы (кстати, он изучал чешский язык специально для того, чтобы прочесть в оригинале "R.U.R." Чапека)... следует различать настоящего Игоря Андреевича Полетаева и "И. Полетаева (инженера)".
О самой дискуссии, получившей имя благодаря стихотворению Бориса Слуцкого, мы ещё когда-нибудь поговорим. А пока перенесёмся на несколько десятилетий вперёд, в наши дни.
Печальную известность получила секта Григория Грабового, глава которой прославился своими обещаниями воскрешать умерших и привлек на свою сторону многих матерей, чьи дети погибли в Беслане. В настоящее время Грабовой находится под следствием, однако его сторонники ведут активную кампанию в его защиту (если я ошибаюсь, пусть меня поправит [info]smitrich@lj, много писавший об этом деле в "Известиях").
И вот несколько дней назад включаю я телевизор и смотрю новости. Сюжет о Грабовом - и на экране среди его защитников появляется доктор физико-математических наук А.И.Полетаев. Поискал в Сети - да, Андрей Игоревич ПОЛЕТАЕВ, доктор физико-математических наук, биофизик, Институт молекулярной биологии, г. Москва, всё сходится. По ТВ он говорил немного, сюжет был короток, поэтому приведу несколько цитат, следуя этому интервью:
  • Что такое Всеобщее Воскрешение? Я думаю, это достояние нашего недалёкого будущего. Фактически, Второе Пришествие – это переход к той фазе человеческого сознания, когда позитивное коллективистическое состояние сознания станет нормой, это повлияет и на жизнь. Ведь и коммунизм и царство Божье – внутри нас!
  • Человек, ушедший из одного конкретного контекста жизни, из определенных условий и окружения возвращается обратно в эту жизнь – жизнь плотной реальности – по другой траектории, не допускающей его повторного ухода из жизни. Он может уже не захотеть длительных контактов и общения с родственниками и окружением, ведь эти обстоятельства уже привели его к уходу из жизни. Он будет жить другой жизнью в других условиях.
  • Это [Второе Пришествие - В.З.] произойдет тогда, когда воскрешение или возвращение умерших будет массовым. Григорий Петрович не совершает это исключительно сам, он обучает, даёт технологию и возможность сотрудничать с Творцом в этом важном деле. По этим признакам, его личность удовлетворяет требованиям, которые можно предъявить к Великому Учителю или представителю Творца, приход которого знаменует само событие – Второе Пришествие.
    После того, как это произойдёт, я полагаю, человечество перейдёт в новую фазу существования. Будет сформирован некий, скажем так, надличностный гармоничный союз; образован теми личностями, которые достаточно развили и подняли своё сознание, чтобы действовать осознанно, синхронно, слаженно в достижении тех высоких целей и выполнении задач, которые перед нами стоят. Пока мы находимся еще на стадии подготовки к этому, находясь в нашей привычной пространственно-временной реальности.
  • Видение материальных объектов без участия глаз – это не единственный способ прямого видения. На следующем уровне наступает видение энергетических потоков, которые сопутствуют нашим физиологическим процессам, в эзотерической интерпретации – это видение ауры. На следующих уровнях это видение распространяется на другие процессы. Я насчитал пять таких уровней, более авторитетные товарищи говорят, что их пять или десять. То есть уровни проявления прямого видения различны, и на каждом уровне эта реальность имеет разную физическую природу. Сначала плотная реальность, затем энергетическая, далее человек имеет возможность входить во вневременную реальность. [Те, кто читал "Волны гасят ветер", сейчас, наверное, подумали о том же, о чём подумал я, да? - В.З.]
  • На конференции я неоднократно говорил, что всё, что происходит сейчас с Григорием Петровичем, я имею в виду факт судебного преследования – это позор для нашей страны. К сожалению, некоторые страны проходят через такие позорные эпизоды, как дело Розенбергов в Америке, как дело Дрейфуса во Франции и другие.
Вот так. Отец и сын с интервалом в полвека оказываются в центре дискуссий, оккупировавших страницы крупнейших газет страны, в каждом случае выходя за рамки своей основной специальности. Я не силён в терминологии, предложенной Л.Н.Гумилёвым - можно ли назвать это пассионарностью? Но как причудливо тасуется колода! Кровь!


(Добавить комментарий)


[info]kdv2005@lj
2007-03-28 20:05 (ссылка)
Какой подробный рассказ! Большое спасибо, очень интересно.

(Ответить)


[info]pigbig@lj
2007-03-28 20:47 (ссылка)
Спасібо, очень інтересно, буду сейчас чітать.

(Ответить)


[info]saccovanzetti@lj
2007-03-28 22:28 (ссылка)
кошмар какой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

яблоко от яблони
[info]saccovanzetti@lj
2007-03-28 22:45 (ссылка)
“Военная кибернетика”,
или Фрагмент истории отечественной “лженауки”

А.И. Полетаев

"Так, например, Игорь Андреевич внес некоторый вклад в развитие... парапсихологических исследований в СССР...

В начале шестидесятого года, Игорь Андреевич выступил с определенной письменной инициативой (копия его рапорта министру обороны маршалу Р. Я. Малиновскому от 27.03.60 хранится в архиве). Поводом для этой инициативы послужило журнальное сообщение о том, что американская подводная лодка “Наутилус” была использована как лаборатория для телепатического эксперимента с использованием карт Зенера... В рапорте указывалось, что за прошедшие два года реальные работы по исследованию телепатии в интересах военных и военно-медицинских применений так и не начаты.

...В своем рапорте Игорь Андреевич обратил внимание Министерства обороны на необходимость развития соответствующих исследований в нашей стране, дабы не отстать в развитии этих специальных средств коммуникации с глубоко погруженными в океан объектами, с которыми нормальная радиосвязь невозможна. Рапорт попал не к адресату, но точно - в аппарат адресата. Игоря Андреевича вызвали в этот аппарат, где с ним вели осторожные беседы разные чины медицинской службы, выясняя, по-видимому, не несет ли он обрез за пазухой и, вообще, не является ли шизофреником в погонах. Только после того, как он прошел эту экспертизу, его допустили к тем людям, которые действительно должны были этим вопросом заниматься.

... Я хорошо помню вторую половину того дня, когда состоялось заседание, на котором официально было принято решение начать работы - была фантастически интересная встреча и беседы с Л. Л. Васильевым и П. И. Гуляевым у нас дома. Заседание было то ли при Президиуме АН СССР, то ли в Министерстве обороны. Решено было организовать лабораторию для исследования этого круга вопросов на базе Ленинградского университета под руководством Л. Л. Васильева. Был намечен план работ, которыми на первых порах должна была эта лаборатория заниматься. В частности, надо было дать обзор уже имеющихся отечественных исследований. Этот обзор был опубликован в виде книжки Л. Л. Васильева “Экспериментальные исследования мысленного внушения” (издательство ЛГУ, 1962). Из книги можно почерпнуть как историческую информацию о том, какие экспериментальные научные исследования в этой области велись в нашей стране с начала 20-х годов под руководством Владимира Михайловича Бехтерева, так и изложение научных экспериментов самого автора.

Книга Васильева подхлестнула аналогичные исследования в США и процесс принял автокаталитический характер - чего только не сделаешь, чтобы не отстать в важной военной области.

В свое время циркулировала версия, что сообщение о “Наутилусе” было помещено в 4-м номере журнала как нормальная на Западе апрельская “утка”, и что по традиции нашей наивности мы верим тому, что написано в иностранном журнале значительно больше, чем самим себе. Это объяснение не соответствует реальности, вот эти источники: J. Bergier “La transmission dc pensee - arme de guerre”. Constellation, 1959, n° 140, decembre; G. Messadie “Du Nautilus”, Science et vie, 1960, n° 509, fevrier. Зато правда, что Запад побаивался нашего парадоксального превосходства... Вот и получился автокатализ развития ситуации. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: яблоко от яблони
[info]vadim_i_z@lj
2007-03-29 04:06 (ссылка)
Да-да. Я уж не стал об этом писать - отклонение от темы.
Справделивости ради надо сказать, что опыты с картами Зенера тогда очень и очень многие принимали всерьез; это уже и я успел в те годы краешком заметить, тянулось дело довольно долго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2007-03-29 01:42 (ссылка)
Путь от претензий разума на самодостаточность к суеверию представляется довольно логичным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-03-29 04:08 (ссылка)
Тут ведь даже не просто суеверие, тут большее - претензии на построение "дивного нового мира".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-03-29 06:56 (ссылка)
Естественно. Если разум всемогущ, зачем ограничивать задачи, которые перед ним ставятся?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2007-03-29 16:02 (ссылка)
Раз Вы изучили эту историю с физиками и лириками, может быть, и на мой вопрос ответ знаете. Я всегда думал, что разговор про "Только другая у нас поэзия, новая. Я тоже могу полюбоваться ручейком, но для меня куда прекрасней стихия реки, укрощенная волей моих товарищей" у Гранина в "Искателях" (1954) - отзвук этой дискуссии. А тут Полетаев пишет, что его письмо в "Известия" - 1959 год. Значит ли это, что дискуссия и до этого письма долго шла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-03-29 16:58 (ссылка)
Еще раз процитирую ту же книгу Эренбурга: Базаров говорил, что порядочный химик полезнее двадцати поэтов. В 1860 году это звучало вызовом либералам, помещикам, говорившим о красивости жизни. Так что дискуссии этой уже тогда было за сто лет.

Или вот двадцатые годы: Масла мало, мяса нет, - вой! А вы мне говорите, что я должен получить раковину из океана и глазеть на испанские вышивки! Я в океан ваш плюю! Я из розы папироску сверну! Я вашим шелком законопачу оконные рамы! Я гитару продам, сапоги куплю! Грин, 2фанданго". Чуть о другом, но в том же направлении.

Просто, выражаясь языком физиков, к концу пятидесятых была достигнута критическая масса (и из-за возросшей роли науки, и потому, что стало больше образованных людей), и плотину прорвало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sonte@lj
2007-03-29 18:33 (ссылка)
То есть Вы говорите, что на кухнях люди это почти сто лет уже обсуждали, время от времени это упоминалось в книгах, но в газеты не попадало, пока критической массы не было. А о комсомольских собраниях каких-нибудь или чём-то подобном Вы не слышали? Или как в СССР могли проходить неподпольные, но и не официозные общественные обсуждения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-03-29 18:46 (ссылка)
Так комсомольские собрания и в 1959 году не проводились.
В газеты, наверное, попадало, это исследовать надо. Просто массовой тема не была, вот и всё. Да и не могла быть, см. ремарку в скобках в конце моего предыдущего ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2007-03-31 17:58 (ссылка)
Вообще все это тянулось довольно долго, и собрания - не для обящательного решения, а форме диспута, - как раз проводились во многих учебных заведениях и научных центрах. Они освещались в газетах, попробуйте, если интересно, разыскать в "литературке", годы примерно 61-62.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-03-31 18:01 (ссылка)
Собрания были, конечно, и я о них читал. Об одном таком пишут и Эренбург, и Полетаев. Но, насколько я знаю, они не квалифицировались именно как комсомольские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2007-03-31 18:54 (ссылка)
Были, насколько помню, и комсомольские, и, полагаю, партийные тоже. В новосибирском академгородке, что ли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2007-04-03 11:41 (ссылка)
Я-то под "комсомольским" вообще ничего такого не подразумевал, просто - неподпольное обсуждение молодыми людьми.
Удивительно, как много было "собраний" в СССР и как они исчезли в недавнее время. Когда в очень хорошем, но давно написанном учебнике итальянского я в одном из первых уроков встретил фразу "На этой неделе у нас много собраний", я даже не сразу понял, что имеется в виду :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-04-03 13:10 (ссылка)
Да уж. Особенно в школе, нас заставляли ходить на собранияч партийные, профсоюзные, комсомольские, педсоветы, рабочие совещания и политзанятия. Вот!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2007-03-31 18:03 (ссылка)
А что до "попадания в газеты" - в данном случае я имел в виду двадцатые-тридцатые годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2007-03-31 18:51 (ссылка)
А. Я бы тогда смотрел литературоведческие дискуссии - там наверняка есть отголоски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2007-03-31 18:52 (ссылка)
Ой. Конечно же, были. Отражены в "Зависти" Ю.К. Олеши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-03-31 19:02 (ссылка)
Спасибо, посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2007-03-29 17:00 (ссылка)
Только не "за", а "под сто лет". Что, конечно, несущественно, но, как любящий точность физик, не могу не исправиться :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2007-03-31 18:04 (ссылка)
Фамилия Полетаева еще долго была на слуху после этих писем, я хорошо помню, любил быть при взрослых разговорах (сам был маловат для участия в обсуждении первой волны "физиков-лириков").
А сын его - довольно известный шарлатан.
Нужно сказать, что крупные естественнонаучники Полетаева не очень поддерживали и насмешки "физиков" над "лириками" были более удачны на собственной территории тогдашних "лириков", где результаты "физиков" частенько оказывались не хуже и даже лучше (выствки творчества ученых, концерты и т.д.)

(Ответить)