Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Василина Орлова ([info]vasssilina)
@ 2006-05-11 11:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Публичный диалог некоего члена СПС и митрополита Кирилла
Открытое письмо Леонида Гозмана Его Высокопреосвященству Владыке Кириллу, митрополиту Смоленскому и Калининградскому: "Мы решительно против того, чтобы церковь превращалась в государственную структуру"

Бойко все начиналось: "Я не стал бы писать Вам, если бы Вы адресовались только своим прихожанам, поскольку не отношусь к их числу".

Приехали: "Мне, нерелигиозному, не принадлежащему ни к какой церкви еврею, трудно с этим согласиться. Россия - моя страна ничуть не меньше, чем Ваша. Гражданские права не определяются верой. Мои предки, как, наверное, и Ваши, внесли немалый вклад в строительство и защиту нашей страны, да и свою работу в РАО «ЕЭС России» я считаю не менее важной для общества и государства, чем даже Ваше служение".

Гей-парады и православная вера явления одного порядка, как следует из: "Мне, как и Вам, не нравятся гей-парады - демонстрация сексуальных пристрастий кажется мне столь же неуместной, как и вынесение на всеобщее обозрение собственных религиозных чувств. Однако я убежден, что запрет гей-парада нанесет обществу не меньший вред, чем безнаказанный разгром некими «алтарниками» выставки «Осторожно, религия». Кстати, выставка эта мне не понравилась, но я выступил инициатором того, чтобы Союз Правых Сил заплатил штраф за ее организаторов, потому что хочу сохранить свободу художникам создавать то, что они считают нужным, Вам - свободу осуждать их произведения, а себе - свободу публично оспаривать Вашу точку зрения".

И особенно новость: "И вообще, я, например, не считаю никого, даже Святейшего Патриарха, ответственным за себя. Во всех своих грехах я виноват сам".

Ну и, разумеется: "В середине восьмидесятых, когда выходила моя первая книга, я считал принципиальным для себя добиться того, чтобы слово Бог было напечатано там с большой буквы".

Отдельной констатации заслуживают эти намеки на "я тоже тут кое-что сделал", но в целом письмо просто смехотворное с точки зрения той самой либеральной традиции, которой придерживается автор. Либеральная традиция сама по себе уж как-нибудь сильнее, чем ее апологеты.

Ответ митрополита Кирилла (признаться, меня удивило, что на это письмо последовал вообще какой-нибудь ответ):

"Позвольте, ссылаясь на ту же либеральную традицию, заметить, что никто – ни частные лица, ни тем более субъекты гражданского общества, – не может кем-либо исключаться из общественных дебатов. Именно поэтому у Церкви есть такое же право, как и у других, высказывать свою точку зрения о принимаемых в стране законах или о каких-либо общественно значимых событиях".

"Но вот что важно всем нам принимать во внимание: духовная и культурная традиция абсолютного большинства народа не может игнорироваться или принижаться теми, кто по своему воспитанию или мировоззренческому выбору не отождествляет себя с этой традицией".

"Вы настаиваете на том, что в обществе могут допускаться такие явления, как гей-парады или выставки, подобные выставке «Осторожно, религия!». Вы считаете, что это «сохранит свободу». Я же полагаю, что поддержка подобных явлений разрушит свободу и посеет вражду в обществе. В демократической традиции уже давно существует принцип, согласно которому свободой пользуется тот, кто не отвергает свободы других".

"То, что Вы заплатили штраф за устроителей выставки «Осторожно, религия!», – это дело Вашей совести. В глазах многих Вы оказали таким образом поддержку тем силам, которые разрушают институт свободы, потому что они не уважают своих сограждан. И речь в данном случае идет отнюдь не о свободе творчества. Творчество несовместимо с издевательством над уже имеющимися шедеврами. Это был не просто плевок в сторону Русской Православной Церкви, но и глумление над русской культурой, достижения которой, в том числе и иконопись, являются народным достоянием и признаются во всем мире. Кроме того, если Вы готовы защищать свободу слова и убеждений, невзирая на содержание высказываемых мнений, то как быть с неонацистскими и экстремистскими движениями, которые, если следовать Вашей логике, должны пользоваться той же свободой мысли, что и Ваша партия?"

"Я убежден, что уважение прав меньшинства не должно означать пренебрежения к правам большинства".


~
Классе в седьмом на уроке литературы произошел короткий пассаж, который навсегда мне запомнился. Речь шла об уборке школьной территории. Компания растяп не хотела принимать участие в этом, и кто-то сказал: "Меньшинство всегда право!"

Этим принципом и руководствуется доныне, как видно, значительная часть нашего общества и за пределами седьмого "А" класса.

Леониду Гозману хочется посочувствовать. Трудновато вступать в мировоззренческий спор с таким человеком, как митрополит Кирилл, особенно с подобных позиций. Рискуешь провалиться по всем фронтам.


(Добавить комментарий)


[info]timdream@lj
2006-05-10 21:30 (ссылка)
скорее большинство НЕ ВСЕГДА право...
разница в том, что меньшинству ВСЕГДА сложнее отстоять свою правду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 21:39 (ссылка)
Да тут ведь ясно, мне кажется: большинство не всегда право, меньшинство не всегда право. Истинность той или иной точки зрения не зависит от количества людей, придерживающихся ее. Другое дело, что зависит от кличества - то, что мы готовы принять за истинное. Если я не слишком туманно.

В современном мире парадоксальным образом не меньшинству сложнее отстоять свою точку зрения ("правду", как вы пишете), а - зачастую - именно большинству. В СМИ, по крайней мере, "в их большинстве" ясно слышны лишь мнения меньшинства. По некоторым ключевым вопросам.

Дело в том, что меньшинство и большинство в современном мире определяется не количественно ("по головам"), а качественно (по силе информационного воздействия). Меньшинство и большинство поменялись местами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-10 21:53 (ссылка)
у большинства нет никаких проблем с отстаиванием своей точки зрения по всем вопросам, кроме, может быть, фундаментальных вопросов прав человека, таких как
- смертная казнь,
- права секс меньшинств,
- права нац меньшинств,
- права религиозных меньшинств,
- права женщин и т.п.

и слава богу, хочу я Вам сказать, что такие вопросы решает не большинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 21:56 (ссылка)
Ну, как это понимать-то: "у большинства нет никаких проблем с отстаиванием своей точки зрения по всем вопросам, кроме, может быть, фундаментальных". Так по каким же "нет проблем"?

Эти вопросы решают все. И большинство, и меньшинство, и мы с вами. И всякий раз решают по-разному. Во всех конкретных случаях. Потому что эти вопросы - обобщенные варианты очень важных, изначальных, экзистенциальных, которые мы решаем на протяжении всей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-10 22:03 (ссылка)
объясню

смертная казнь НЕ ДОЛЖНА существовать ни под каким видом, независимо от того, что по этому поводу думает большинство

репрессии по отношению к гомосексуалистам НЕ ДОЛЖНЫ существовать ни под каким видом, независимо от того, что по этому поводу думает большинство

и т.д.

а по всем остальным - пусть выссказываются...

(кстати, почему семиклассники обязаны убирать территорию школы? только потому что так решило большинство!?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 22:05 (ссылка)
Должны или не должны - это ваша личная точка зрения, в данном случае даже не аргументированная.

Семиклассники обязаны убирать территорию школы не потому, что так решило большинство, а потому, что иначе территория школы грязная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-10 22:15 (ссылка)
Вы нуждаетесь в аргументации по этим вопросам!?
Вы!?
наверное в школах нужно вводить предмет на эту тему... в принципе это аргументировать легко, однако преподавать это нужно как аксиомы!

обязанности такой у семиклассников нет!!!. дальше все - либо игра (в коммунарство, тимуровцив и т.п.) либо воспитательный процесс, результатом которого может стать как понимание важности уборки места, в котором ты живешь, ТАК И ФОРМИРОВАНИЕ У СЕМИКЛАССНИКОВ ПРОТЕСТНОГО ОППОЗИЦИОННОГО МЫШЛЕНИЯ (в рамках этого мышления мы с вами знаем их аргументы - например о том, что в штате ЛЮБОЙ школы есть дворник, который ОБЯЗАН убирать территорию, а то что его ставку поделили между собой учителя не дает право эксплуатировать детский труд).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 22:23 (ссылка)
Не имеет смысла сейчас вдаваться в решение каждого из этих вопросов, заявленных вами. Каждый из них потянет на эпистолярные тома. Но всякая точка зрения, если она недерективна, нуждается в аргументации. Это принцип как раз либерального (а не тоталитарного и не традиционного) мышления.

Протестное оппозиционное мышление сформировалось у семиклассников моего, во всяком случае, поколения не в процессе уборки школьной территории, как вы, наверное, догадываетесь, а потому, что в пятом классе нам говорили о совершенстве советского стоя, а в седьмом уже о подвиге белой армии.

И говорили те же самые замученные жизнью учительницы, почему-то не шибко разжившиеся на эксплуатации детского труда и поделенных между собой баснословно высоких ставках дворников.

Когда речь заходит о том, чтобы в школьном дворе было чисто или грязно, не стоит апеллировать к дворнику, который в это время по незагадочным причинам отсутствовал, или к общественным организациям по правам человека. Семиклассники вполне способны справиться с этим в режиме реального времени и реальной жизни, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-10 22:36 (ссылка)
какие там тома? это не должно быть точкой зрения...
не должно это вообще обсуждаться в современном обществе.
вы в рамках вашей религии не обсуждаете "не убий" к примеру? почему?
потому что ваша религия директивна? потому что раз это сказал Он, то не нуждается в аргументации? может православие тоталитарно и традиционно?

протестное мышление формировалось и формируется во всех покалениях, где мышление имеет место быть как таковое. но Вы правы, в нашем поколении это протестное мышление имело по крайней мере выход, к счастью.

не надо мне рассказывать про "замученных жизнью" учителей. я сам был педагогом до 1998 года в самые трудные времена, но НИКОГДА не делал свою работу плохо, и не оправдывал ее тем, что не могу на свою зарплату своему сыну чупа-чупсы покупать после детсада. Я сам тогда выбрал эту работу.

семикласники споссобны, конечно, но не обязаны по указанным вами же причинам. и простыми директивами, как привыкли учителя, этот вопрос в то время уже не решался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 22:47 (ссылка)
Православие, естественно, традиционно. А как же. И нормы его директивны в том смысле, как нравственные или, во всяком случае, поведенческие принципы любой религий для ее последователей. Они тоже имеют обоснование, но это обоснование не является значимым, как показывает практика, для приверженцев других религий или секулярных гуманистов. Именно поэтому митрополит Кирилл не цитирует Священное Писание, как сделал бы в обращении к тем, с кем говорит "на одном языке", а апеллирует к общечеловеческим принципам гуманизма в той мере, в которой это возможно исходя из сложившейся ситуации.

Вы же этого не делаете, а заявляете ничем не подкрепленные позиции. "Не должно это вообще обсуждаться в современном обществе" - ну, что значит, должно, не должно. Обсуждается же уже, понимаете?

Между тем, ведь действительно аргументировать ваши точки зрения очень просто. Я и сама могу, но мне интересны ваши посылки, свои я и так знаю.

~
Вернемся к баранам, сиречь семиклассником. Ваша исходная посылка: "(кстати, почему семиклассники обязаны убирать территорию школы? только потому что так решило большинство!?)"

Я вам отвечаю - не только и не столько потому, что так решило большинство, а потому, что грязная территория и семиклассникам не в нагрузку ее по весне прибрать. То было время слома коммунистических догм в общественном сознании, и крепко еще было в народе отсталое, по всем современным представлениям, убеждение - кто не работает, тот не ест. Поэтому возникла такая реплика в классе. Она характерна именно для того времени и вряд ли могла бы быть несколькими горами ранее или, напротив, позднее. И не станете же вы утверждать, что содержащаяся в реплике посылка - "меньшинство всегда право" - истинна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-10 23:15 (ссылка)
чтоб не растекаться мыслью по древу - небольшая цитата из ответа м.Кирилла:
*События в Европейском Союзе показывают, что движение в поддержку однополых союзов, опираясь на власть, стремится запретить публичное выражение несогласия с ним. Любое высказывание о том, что гомосексуализм – это грех, вызывает осуждение, порицание и даже судебные преследования.*
Его, надо понимать, этот факт возмущает.
Однако, грех это или не грех, для него очевидно, поскольку в писании сказано... а вот мне к примеру, писание ваше не писано...
Более того, сам факт упоминания этого слова "ГРЕХ" ведет к опреленного рода наказанию, как мы знаем, по меньшей мере внутри конфессии (вот и разбирайтесь внутри конфессии)... так нет же, он претендует, чтобы это распространялось на все общество.
где тут "общечеловеческие принципы гуманизма"?

*но мне интересны ваши посылки*
хотите поговорить об этом? :-)

по поводу семиклассников - еще раз повторю, - там, где была избрана игровая форма, а не директивная, проблем с т.н. трудовым десантом не было.
ваши одноклассники протестовали не против содержания а против формы, в которой им это было заявлено.
и правильно делали, пока об вас, отличниц, обнаглевшие учителя ноги вытирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 23:21 (ссылка)
"Однако, грех это или не грех, для него очевидно, поскольку в писании сказано... а вот мне к примеру, писание ваше не писано..."

Именно об этом я и говорю.

"Более того, сам факт упоминания этого слова "ГРЕХ" ведет к опреленного рода наказанию, как мы знаем, по меньшей мере внутри конфессии".

Это что-то вы не то знаете. Сам факт упоминания слова грех не ведет ни к какому наказанию.

В гуманистическом обществе сказать, что гомосексуализм - грех, по идее, должно было бы быть так же точно разрешено, как сказать, что гомосексуализм - это величайшее благо для всего мыслящего человечества.

"*но мне интересны ваши посылки*
хотите поговорить об этом? :-)"

Нет, уже не хочу, спасибо.

~
То вы против моего выражения "несчастные учительницы", потому что сами были учителем, то вдруг "обнаглевшие учителя". Об меня никогда не вытирали ноги, уверяю вас. Ни учителя, ни, стоит заметить, одноклассники. Да и отличницей я никогда не была, но это уже не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-10 23:33 (ссылка)
*Это что-то вы не то знаете. Сам факт упоминания слова грех не ведет ни к какому наказанию.*
это я отвлекся и часть предложения выпала...

*В гуманистическом обществе сказать, что гомосексуализм - грех, по идее, должно было бы быть так же точно разрешено, как сказать, что гомосексуализм - это величайшее благо для всего мыслящего человечества.*
не то же самое. по одной простой причине - при возрастании влияния церкви на государство, (чего не хочет допустить Гозман и не хочу допустить я), данное высказывание приведет к репрессиям по отношению к гомосексуалистам.

~
прошу прощения, если обидел Вас лично...
я все свои годы работы в педагогике боролся с теми кого вы называете "несчастными учителями", потому что они свои "несчастья" вымещали на ни в чем не повинных детях. И ноги вытирали - не дай бог никому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 23:37 (ссылка)
Ну, а вторая-то часть предложения какова же, которая выпала?

"При возрастании влияния церкви на государство, (чего не хочет допустить Гозман и не хочу допустить я), данное высказывание приведет к репрессиям по отношению к гомосексуалистам".

При начале репрессий по отношению к гомосексуалистам я немедленно солидаризируюсь с Гозманом и с вами. Но пока-то мы видим обратную картину, а именно, пропаганду гомосексуализма в современном обществе, в особенности среди молодежи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romov@lj
2006-05-10 23:48 (ссылка)
а в чём солидаризироваться - при начале репрессий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 23:54 (ссылка)
Солидаризироваться в части либерального обоснования права каждого жить собственной сексуальной жизнью за закрытыми дверями. (Вы вынудили меня подвести основание, чего никак не хотел сделать мой собеседник). И не то чтобы, прошу специально заметить, я сейчас протестовала против такого права. Совсем нет! Просто и современный гомосексуализм не довольствуется возможностью скромного личного выбора, а притязает на социально одобренную норму поведения, тогда как является перверсией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-10 23:57 (ссылка)
здрааааааасьте,
то есть ВЫ не считаете, что гомосексуализм - это ГРЕХ??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romov@lj
2006-05-11 00:02 (ссылка)
чего вы так хотите свободу воли уничтожить-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 00:03 (ссылка)
кто? я???
:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:05 (ссылка)
Ну вы все время говорите - "должны", "должны". Вот и возникают мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 00:20 (ссылка)
не понимаю при чем тут свобода воли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:44 (ссылка)
Ну, как же. Чужое императивное долженствование покушается на свободу. Такое долженствование - как раз то, что вызывает протесты и нападки на Церковь. Но Церковь, повторяю вам, основывается на безусловно авторитетных для нее основаниях: в частности, на источниках, которое, правда, не обладает авторитетом вне Церкви, как вы справедливо заметили. Но вы-то пока, кроме голого "должны", ничего нам сообщить не хотите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romov@lj
2006-05-11 00:13 (ссылка)
из того, что человек грешит никак не вытекает то, что он должен стать объектом репрессий.
Митр. Кирилл, насколько я понимаю, приветствовал бы "репрессии" (ну, то есть, не расстрелы, а достаточные препятствия) против создания институтов пропаганды греха. Это немного другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 00:22 (ссылка)
мне даже почему-то кажется, что он не против был бы возвращения соответствующей статьи в УК РФ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romov@lj
2006-05-11 00:43 (ссылка)
может, так, может, не так, но я очень удивился бы, если б он вслух высказался за возвращение соответствующей статьи.
Если б (гипотетически) вслух поддержал пикетчиков недавних - не удивился бы, это вопрос тактический в данном случае, какие методы приемлемы, какие нет, следует ли Церкви высказываться, и насколько резко.
А вот статья собственно Церкви не нужна совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:46 (ссылка)
Мало ли, простите, что вам кажется. Мы же основываемся на имевших место быть в реальности высказываниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 01:12 (ссылка)
согласен,
снимается :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:06 (ссылка)
Считаю ли я, что гомосексуализм - это грех, не имеет значения, поскольку я не говорю от лица церкви, а всего лишь от своего частного лица.

Я считаю, что гомосексуализм это перверсия. Вы против этой точки зрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 00:15 (ссылка)
Если мы оба понимаем перверсию одинаково - как ПАТАЛОГИЧЕСКОЕ отклонение от нормы, то да, я, против этой точки зрения, как и многие современные сексологи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romov@lj
2006-05-11 00:01 (ссылка)
Ну так нарушение права каждого жить собственной сексуальной жизнью за закрытыми дверями к "вмешательству Церкви в дела общества" не имеет (не имело бы) никакого отношения. Это та самая подмена, на которой Гозман и пр. гарцуют.
Пикеты гей-клубов - да, имеют. И поджоги имеют. Определённое. А когда бы то право нарушалось - это был бы лишний повод желать большего "вмешательства Церкви".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:07 (ссылка)
Ну, это просто тот максимум, на котором мы можем согласиться. Не на большее, уж во всяком случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timdream@lj
2006-05-10 23:52 (ссылка)
должно было быть как-то так:
"Более того, важно обратить внимание на сам факт упоминания этого слова "ГРЕХ", обозначающего совершение такого проступка, который ведет к опреленного рода наказанию, как мы знаем, по меньшей мере внутри конфессии (вот и разбирайтесь внутри конфессии)... так нет же, он претендует, чтобы это распространялось на все общество."

Ни Гозману, ни мне, ни Вам не нравятся гей-парады, не нравится пропаганда гомосксуализма.
Но, запрет гей-парада, возведет гомосексуалистов в разряд мученников церковно=тоталитарной системы и приведет к эффекту "сладкого запретного плода", как это обычно бывает ..
вам, православным, оно надо?
ограничьтесь высказываниями и пропагандой, своих позиций, но не запретами и стремлением сраститься с государством - вот в чем на мой взгляд пафос письма Гозмана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:03 (ссылка)
Ничто не выпало, просто я процитирова Вашу фразу в усеченном виде - мне показалось, от этого она не меняет свой смысл. За слово "грех" все-таки нет никаких наказаний.

"Но, запрет гей-парада, возведет гомосексуалистов в разряд мученников церковно=тоталитарной системы и приведет к эффекту "сладкого запретного плода", как это обычно бывает".

Это другой вопрос. Анафематствовать никто не призывает же.

Я не могу говорить за всех православных, поскольку в Православии существует, как и в любой конфессии, определенный разброс взглядов, и довольно широкий. По моему мнению, "ограничиваться высказываниями и пропагандой" не нужно. Поскольку по делам их, а не по словам, узнаете их. К тому же, "запрет" гей-парада от лица Церкви не имеет реальной силы решения исполнительной власти. Но и не произнести призыва к исполнительной власти о таком запрете Церковь не имеет морального права.

Пафос письма Гозмана я хорошо понимаю, не во всем я с ним не согласна. Я утверждаю всего лишь, что либеральной традиции на эту тему есть что сказать и помимо того, что один из авторов, придерживающихся ее, выпустил свою первую книжку в восьмидесятых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 00:11 (ссылка)
ну вообче-то поменялся,
речь есс-но не шла об употреблении слова "грех" речь шла об опредеении поведения.
у меня, к примеру, было пару раз желание приобщиться к православию, но то ЧТО считает грехом церковь меня всякий раз отталкивает от нее...

да, возвращаясь к большинству/меньшинству
суть проблемы их взаимотношений заключается в том, что чтобы услышана быала т.зр. меньшинства она должна быть гипертрофирована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:48 (ссылка)
И определение поведения как греховного, однако, не влечет за собой никаких прещений.

"суть проблемы взаимотношений большинства/меньшенства заключается в том, что чтобы услышана быала т.зр. меньшинства она должна быть гипертрофирована"

Присутствие точки зрения меньшинства в информационном пространстве в доле непропорциональной, то же гипертрофирование, есть искажение. А искажение всегда проводится кем-то и в чьих-то интересах. Большинства ли, меньшинства - искажение ложь и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 01:01 (ссылка)
не соглашусь
в зале где идет одобрительный гул, чтобы быть услышанным надо не буркнуть себе под нос, как все это делают, а сказать ГРОМКО, или даже крикнуть, даже если многим и не нравятся крикуны.
и искажения и ложь здесь не при чем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 01:04 (ссылка)
Да, но, если продолжить метафору, в современном зале одни крики, сливающиеся в тот же одобрительный гул. И что делать тому, кто против этого, в свою очередь, гула?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timdream@lj
2006-05-11 01:09 (ссылка)
ну уж не выводить из зала по крайней мере :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_khramov@lj
2006-05-12 20:32 (ссылка)
Image (http://radikaly.ru/forms/top/?camp=13)

Пожалуйста, если согласны - подпишите заявление по ссылке, а также разместите этот баннер у себя в ЖЖ. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_burmenk@lj
2006-05-10 21:54 (ссылка)
Дело в том, что меньшинство и большинство в современном мире определяется не количественно ("по головам"), а качественно (по силе информационного воздействия). Меньшинство и большинство поменялись местами.
------------
+

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 22:01 (ссылка)
Да, и тут бы надо еще прибавить, что "большинство" как категория и формулируется в пресловутой "современной информационной ситуации" "меньшинством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_burmenk@lj
2006-05-10 22:10 (ссылка)
Абсолютно согласен с твоими мыслями, по поводу перевёрнутого с ног на голову демократического абсолюта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaika_tool@lj
2006-05-10 21:40 (ссылка)
митрополит ответил очень достойно
я думаю, сам Гозман не рассчитывал на ответ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 21:42 (ссылка)
Вероятно, Вы правы. Я бы, во всяком случае, на его месте - не рассчитывала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_julfa@lj
2006-05-10 22:58 (ссылка)
Высказывание своего мнения и погромы выставок и клубов- явления одного порядка, как следует из: "Позвольте, ссылаясь на ту же либеральную традицию, заметить, что никто – ни частные лица, ни тем более субъекты гражданского общества, – не может кем-либо исключаться из общественных дебатов. Именно поэтому у Церкви есть такое же право, как и у других, высказывать свою точку зрения о принимаемых в стране законах или о каких-либо общественно значимых событиях".
"Но вот что важно всем нам принимать во внимание: духовная и культурная традиция абсолютного большинства народа не может игнорироваться или принижаться теми, кто по своему воспитанию или мировоззренческому выбору не отождествляет себя с этой традицией". - обратной зависимости, видимо, нет. Большинство может сколько угодно принижать меньшинство. Существуют хорошие и плохи (например, либерализм) духовные и культурные традиции.
"В демократической традиции уже давно существует принцип, согласно которому свободой пользуется тот, кто не отвергает свободы других". - опять же, правила разные для своих и чужих. Хорошим можно отвергать свободы плохих.
"То, что Вы заплатили штраф за устроителей выставки «Осторожно, религия!», – это дело Вашей совести. В глазах многих Вы оказали таким образом поддержку тем силам, которые разрушают институт свободы, потому что они не уважают своих сограждан. И речь в данном случае идет отнюдь не о свободе творчества. Творчество несовместимо с издевательством над уже имеющимися шедеврами. Это был не просто плевок в сторону Русской Православной Церкви, но и глумление над русской культурой, достижения которой, в том числе и иконопись, являются народным достоянием и признаются во всем мире. Кроме того, если Вы готовы защищать свободу слова и убеждений, невзирая на содержание высказываемых мнений, то как быть с неонацистскими и экстремистскими движениями, которые, если следовать Вашей логике, должны пользоваться той же свободой мысли, что и Ваша партия?" - зря ты, Гозман, считаешь, что ты такой же гражданин России, как мы. Знай свое место. Таковы истины большинства, которые с неизменно достойным видом поведал нам митрополит Кирилл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 23:08 (ссылка)
"зря ты, Гозман, считаешь, что ты такой же гражданин России, как мы. Знай свое место."

Сведение к абсурду. Письма, прошу заметить, были обоюдоострые.

"Большинство может сколько угодно принижать меньшинство. Существуют хорошие и плохие (например, либерализм) духовные и культурные традиции".

Этого не содержалось в исходном тексте эксплицитно. Митрополит Кирилл в данном случае говорит, апеллируя к общечеловеческим (=либеральным) принципам мышления. Он их, по крайней мере, знает. А Леонид Гозман действительно не поинтересовался ни документом социальной концепции РПЦ, ни рядом других находящихся в открытом доступе документов, не говорю о серьезном проникновении в мировоззренческие и философские особенности христианства, чего, собственно, никто бы и не просил, но что необходимо, если собираешься вести разговор с собеседником на "его территории", о его этических (и высказываемых) предпочтениях.

""В демократической традиции уже давно существует принцип, согласно которому свободой пользуется тот, кто не отвергает свободы других". (митр.Кирилл) - опять же, правила разные для своих и чужих. Хорошим можно отвергать свободы плохих. (new_julfa)"

Обращаю ваше внимание на то, что вы цитируете текст ответа: эта фраза не самопроизвольная, а является адекватным откликом на попытку отвергнуть право Церкви высказываться с тех позиций, которые она занимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_julfa@lj
2006-05-10 23:28 (ссылка)
"А Леонид Гозман действительно не поинтересовался ни документом социальной концепции РПЦ, ни рядом других находящихся в открытом доступе документов, не говорю о серьезном проникновении в мировоззренческие и философские особенности христианства, чего, собственно, никто бы и не просил, но что необходимо, если собираешься вести разговор с собеседником на "его территории", о его этических (и высказываемых) предпочтениях." - Да, Гозман глуп, а митр. Кирилл умен. Это очевидно. Поэтому Гозман просто демонстрирует свои комплексы, а Кирилл, где надо, на демократические ценности сошлется, где надо - на мировоззренческие и философские особенности христианства, где-то дает адекватный отклик на попытку отвергнуть право Церкви благославлять погромы, где-то припугнет нацистами. А клонит он все к одному - мы будем делать, что хотим, а вы нам не указ. Вы все СМИ заполонили, а нас большинство. Вы нас обижаете, на мы тоже можем. Просто, как мычание. И ответить глупому Гозману было очень умно - теперь вы все видите, какие они, либералы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 23:33 (ссылка)
Ну нет, Гозман не глуп. Даже в порядке иронического вашего нагнетания не хочу с этим согласиться.

Леонид Гозман умный человек. А вот за либералов действительно обидно. Без иронии совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_julfa@lj
2006-05-10 23:49 (ссылка)
У меня сложилось впечатление, что умный человек не стал бы нарываться. Хотя, может быть, для этого были причины? Тогда он не стал бы подлизываться - я хороший, я слово Бог пишу. Или не стал бы делать заявления, что сам виноват в своих проступках. Не могу придумать, зачем это все могло понадобиться. Может быть, вы думаете, что это идеология либерализма так оглупляет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-10 23:56 (ссылка)
Ни в коем случае не думаю, что идеология либерализма оглупляет. Это очень глубокая идеология, освященная веками развития философской мысли на Западе и у нас. Не думаю, что "слово Бог с большой буквы" можно квалифицировать как "подлизывался".

Чего вы вообще так сурово к Гозману-то? Суровее гораздо, чем я, хотя общий смысл мнений его, я так понимаю, вам близок, (а мне-то нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_julfa@lj
2006-05-11 00:14 (ссылка)
А почему бы и нет? Идеология потакания слабостям "маленького человека", без всяких попыток преодоления, может, и оглупляет.
"У меня нет предубеждений - я ненавижу всех" (с), как-то так, Гозман мне правда показался не очень умным, а на митр. Кирилла я сержусь после телевизионной утренней передачки, в которой он с очень достойным видом рассказывал о телегонии, что это повод для целомудрия итд. По-моему, это выглядит как неуважение, причем и к своим же, православным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:49 (ссылка)
Я не видела той передачи и поэтому, к сожалению, не могу ее обсудить. Я о конкретных письмах - они показались мне любопытными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]new_julfa@lj
2006-05-11 01:28 (ссылка)
Конечно. Я, скорее, оправдываюсь за истеричный тон (характерный для представителей идеологии Гозмана) :) Извините за несдержанность, не сочтите, что я имею что-то против православия и руссского народа, и лично вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bortnik@lj
2006-05-10 23:32 (ссылка)
Неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bortnik@lj
2006-05-11 00:44 (ссылка)
Первое. Василина, несказанно удивлен твоей защитой столь одиозного деятеля, как митрополит Кирилл, который настолько мракобес, что клейма ставить негде. Для того, чтобы защищать его откровенные бредни (кстати, противоречащие Консттитуции РФ, где черным по белому записано, что "Россия - светское государство"), надо обладать большой долей неадекватности.
Второе. Я сам против любых гей-парадов, ибо считаю гомосексуализм примерно такой же разновидностью психического заболевания, как и религиозность, но при этом и против черносотенных погромов. Церковники очень хитро решили оправдать свое право громить тех, кто им не нравится, избрав первой мишенью реально не симпатичных обществу людей - а именно, гомиков. Но это, разумеется, начало. Мы еще услышим илиодоровский клич: "Бей жидов и интеллигентов, а также социалистов-антихристов!", потому что низкий уровень культуры тех, к кому направлены сегодняшние призывы священников постоять за общественную нравственность просто гарантирует примитивизацию сего начинания до уровня табуретки. А низок он потому, что для верования, как известно, мозгов много не требуется. Это для создания научной картины мира надо много знать, а для примитивных библейских сказок достаточно подняться на полступеньки выше обезьяны. Получив в руки такое орудие, как религиозных фанатиков и молчаливое согласие общества, можно быть уверенным, что церковь его применит для реализации остальных своих программных целей. Например, мобилизует старшеклассников в школах избивать младших с целью стимулировать введение т.н. "Основ православной культуры", призовет кликуш погромить библиотеку, которая ненароком откажется предоставлять свои залы для религиозной литературы, травля учителей, которые откажутся преподавать с позиций креационизма и т.д.
Третье. Кстати говоря, применение таких приемов церковью как раз говорит не о ее силе, а об ее слабости, в силу чего ваши с митрополитом уверения, что православие исповедует большинство населения, мягко говоря, сомнительны. Если уж и большинство, то уж никак не подавляющее. Где-то "на соплях". Даже приводимая Кириллом в одном из выступлений скромная цифра в 60% вызвала вполне обоснованную критику, а между тем и это соотношение два к трем подавляющим счесть можно только если совсем отключить логику. А потому и развернувшаяся полемика о правах меньшинства и демократии тут просто офтопик, ибо исходит из априори ложного тезиса, что за митрополитом - якобы большинство, а за антиклерикалами - меньшинство. Конечно, более активная сторона, то есть церковь, хочет так выглядеть, но в то же время реальное соотношение сил таково, что малейшая активизация противоположной стороны может быть для церкви губительна. Ну, например, мне очень интересно, что будет, если закон божий все-таки введут в школах обязательным предметом (в той или иной мере). Если гей-парад никого не коснулся из этих самых простых обычных людей, которых митрополит Кирилл так легко записал в свои сторонники, то уж лишний (к тому весьма тупой, судя по дореволюционной практике) предмет коснется миллионы учеников и их родителей, а также учителей, и тогда еще неизвестно, сколько юных душ удастся попам отловить в этой драке за светское образование, а сколько потенциальных верующих церковь потеряет, если атеисты мобилизуются перед лицом мракобесия и начнут организованную пропагандистскую кампанию.
Ну, и четвертое. Будучи сам противником всех буржуазных течений и имея нарекания к Гозману, как своему врагу, находя его позицию в данной полемике половинчатой и непоследовательной, я считаю его выступление положительным явлением, точно так же, как является светское буржуазное государство прогрессом по сравнению с инквизицией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]romov@lj
2006-05-11 00:49 (ссылка)
В смысле, мобилизация старшеклассников в школах избивать младших с целью стимулировать введение "Основ православной культуры", погромы библиотек, отказавшихся предоставлять залы для религиозной литературы, травля учителей, отказывающихся преподавать с позиций креационизма - эти приёмы о слабости говорят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:57 (ссылка)
Где Ваня вообще взял эти "приемы", вот что интересно. Пока у нас только ислам преподают "ин масс", да кое-где еще основы учения Хаббарда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2006-05-11 03:16 (ссылка)
сказки мне не рассказывай. Только слепой или злонамеренный человек не заметит всего этого. У племянницы в школе ученики православной воскрессной школы избили парня за то, что он в церковь не пошел с ними. Родители ходили священника судом пугать за подстрекательство. Конкретнее - школа №21 Раменского района МО. Библиотеки в городе из шести три - окупированы церковниками, что до креационизма, то у жены тетка - учительница, с ними уже прорабатывали вопрос "альтернативного" преподавания естественных наук. Это уже есть, но пока они еще боятся делать это массово. Но с каждым днем все наглеют и наглеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bortnik@lj
2006-05-11 02:36 (ссылка)
разумеется. Если бы у них были действительно сильные идеологические позиции в обществе, одного выступления патриарха было бы достаточно. Если вы помниите, еврейские погромы начались В КАНУН революции, когда самодержавие настолько ослабло, что стало применять столь примитивные и малодейственные меры, как погромы. Вообще, открытое применение насилия свидетельствует в первую очередь, что никаких других средств уже не осталось. Это как загнанная в угол крыса бросается на преследователей. Точно так же и церковь - загнанная в угол объективным техническим, научным и социальным прогрессом, она мечется и кидается в крайние меры. Ведь какие настроения в начале 90-х у них были - "все, наша пора пришла". Однако народ в массе своей к ним не спешил, они стали форсировать, получили сопротивление, перешли к более жестким формам противостояния. Сильная позиция - это когда собака лает, а караван идет. А церковь, как показывает тот же ответ митрополита, очень чувствительно даже к самому стабому и стеснительному лаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:55 (ссылка)
Я по мировоззренческим позициям с тобой спорить не хочу, а насчет "реально не симпатичных обществу людей - а именно, гомиков" ты все-таки, похоже, заблуждаешься. Кому это они реально несимпатичны? Все их, по-моему, очень любют...

И фактическое: "в силу чего ваши с митрополитом уверения, что православие исповедует большинство населения, мягко говоря, сомнительны. Если уж и большинство, то уж никак не подавляющее".

Где это я заявляла, покажи-ка мне, что православие исповедует большинство населения?

"А потому и развернувшаяся полемика о правах меньшинства и демократии тут просто офтопик, ибо исходит из априори ложного тезиса, что за митрополитом - якобы большинство, а за антиклерикалами - меньшинство".

Тут нигде нет посылки, что "за митрополитом большинство", за "антиклерикалами - меньшинство". Да и вообще смешная оппозиция у тебя выстроилась "митрополит - антиклерикалы".

Разговор же о меньшинстве и большинстве и их информационном представительстве, так сказать, в совр.инф.ситуации зашел лишь в силу того, что смыкается с понятием свободы воли и ответственности за поступок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2006-05-11 02:46 (ссылка)
Кому это они реально несимпатичны? Все их, по-моему, очень любют...

- "страшно далеки они были от народа...".

Где это я заявляла, покажи-ка мне, что православие исповедует большинство населения?

- А там, что ввязавшись в полемику на стороне митрополита, ты приняла и его этот тезис. Если ты не согласна с ним, то, извиняюсь, а что ты доказываешь?

Разговор же о меньшинстве и большинстве и их информационном представительстве, так сказать, в совр.инф.ситуации зашел лишь в силу того, что смыкается с понятием свободы воли и ответственности за поступок.

- Ты уже не девочка, чтобы наивно полагать, что за отвлеченными философскими спорами не стоит реальной конкретики. Она стоит, и в контексте данной беседы, она очень конкретна. Другим мозги будешь пудрить о том, что есть информационное пространство, и там есть большиснтво и меньшинство. Есть совершенно конкретная ситуация - верующих меньшинство, а они пытаются навязать свою волю остальным, в том числе и путем насилия, апеллируя к тому, что они есть большинство. И потому из того, как будет решен вопрос о правах меньшинства и большинства, зависит и решение конкретнтого вопроса о праве церкви лезть всюду затычкой в современном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 09:34 (ссылка)
Иван, я тебе одно скажу. По этому поводу:

В.: Где это я заявляла, покажи-ка мне, что православие исповедует большинство населения?

И.: А там, что ввязавшись в полемику на стороне митрополита, ты приняла и его этот тезис. Если ты не согласна с ним, то, извиняюсь, а что ты доказываешь?

То, что я "ввязалась в полемику на стороне митрополита" еще не означает, я полагаю, что я принимаю все его тезисы.
По существу вопроса имею сказать следующее: эсхатологически меня происходящее не удивляет. Христианство вообще этика поражения. Что еще не означает пораженчества. Поэтому действительно я не думаю, что Православие исповедует большинство населения. Что, опять-таки, не отменяет того, что я - да, на стороне митрополита в этой конкретной беседе. Его позиция более взвешенна, более аргументирована, и мировоззренчески во многом совпадает с моей.

Вот и все, что я могу тебе сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2006-05-14 19:48 (ссылка)
Василина, а не противоречишь ли ты сама себе? Как совместить сии утверждения:
То, что я "ввязалась в полемику на стороне митрополита" еще не означает, я полагаю, что я принимаю все его тезисы.
Его позиция более взвешенна, более аргументирована, и мировоззренчески во многом совпадает с моей.
Очень жалкая аргументация - типа, "мы с митрополитом согласны, но в частностях расходимся", и вот это и есть такая частность. Из опыта знаю, что по мере нажима и углубления спора количество таких частностей либо возрастет, либо исчезнет. Этакое двурушничество - и митрополита поддерживать стремно, ибо мракобес и имидж свой подмочил, и согласна с ним, да хочется выглядеть "просвещенной православной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasssilina@lj
2006-05-14 20:39 (ссылка)
Я уже подробно поговорила обо всех частностях выше. Не вижу, что могу добавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2006-05-14 20:47 (ссылка)
Gut

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasssilina@lj
2006-05-11 00:59 (ссылка)
Речь вообще идет о другом большинстве, совсем не обязательно исповедующем Православие как регулярную религиозную практику. О том большинстве, для кого естественная среда обитания по факту рождения - русская культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2006-05-11 02:51 (ссылка)
чушь сие. Тебе, как человеку, знакомому с фольклором, должно быть великолепно известно, что русская культура без какого-либо православия великолепно существовала и развивалась, а из истории тебе должно быть известно, как противились церковники и верующие этому развитию русской культуры. И если религиозные веяния и затронули русскую культуру, то не в большей степени, чем любую другую. А развитие мировой культуры показывает, что к 20-му веку роль религии в культуре стремительно падает и стремится к нулю. Например, в СССР не было написано ни одной иконы уровня рублевской школы, но говорить о том, что в советский период живопись не развивалась, глупо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucky_tyrant@lj
2006-06-15 08:12 (ссылка)
Читаю письма и прихожу к обратным выводам.
И дело, похоже не в письмах(они убедительно-аргументированы), а в том кто со мной на одной стороне, а кто с "другой линии фронта". Мне кажется, Василина, у тебя тоже так.
Когнитивный диссонанс.

(Ответить)


[info]sps_moskva@lj
2007-06-22 09:00 (ссылка)
23 июня в 11-00 сбор активистов московского СПС у гостиницы Измайлово. На Федеральном политсовете СПС вечером 22 июня произойдут массовые исключения руководства и рядовых членов московского отделения СПС. В качестве повода федералы используют участие отдельных членов «Московского городского отделения партии» под флагами партии в Маршах несогласных. Реальный повод - несогласие москвичей и части членов СПС в других регионах с политикой соглашений с Кремлем для покупки входного билета в Госдуму. В ответ на исключения москвичи планируют в 11-00 23 июня (в субботу) собраться в Измайлово у гостиницы, где будет проходить Совет партии СПС. Активисты московского отделения собираются прорваться в зал заседаний и обратиться к членам партии с призывом выступить против зачистки в МГО. Главная цель зачистки - передать московскую организацию под контроль Леонида Гозмана. Именно он является инициатором зачистки.

(Ответить)