Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет victor_korb ([info]victor_korb)
@ 2010-08-12 22:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мирные собрания не нуждаются в уведомлениях!
Еще раз к вопросу о необходимости подавать уведомления о проведении мирных собраний в рамках "Стратегии-31".

1. Все кому не лень обвиняют Лимонова, предложившего отказаться от подачи уведомлений об акциях "Стратегии-31", в якобы чрезмерной "революционности" и нежелании соблюдать законность. Но в данной ситуации выходит так, что именно Лимонов вновь проявляет себя гораздо большим законником, чем большинство штатных "правозащитников". Ведь настаивая на том, чтобы непременно подавать уведомления о митинге, "правозащитники" фактически нарушают Закон. Да еще и публично лгут. Возможно, по неведению. Но ведь все прекрасно знают, что никакого митинга на Триумфальной никто организовывать не собирается. Ни Людмила Алексеева, которая прямо заявляет, что она и ее единомышленники "просто выйдут на площадь". Ни ее коллеги-организаторы Косякин и Лимонов. Ни участники "оргкомитета" по подготовке мероприятий в рамках "Стратегии-31" в Москве. Не готовятся ни трибуны, ни звукоусиливающая аппаратура, ни списки выступающих, ни другие атрибуты "классического митинга".

Итак, митинг никто не организует, но почему-то в уведомлении указывается намерение проводить именно митинг. И никого не смущает это лукавство и прямое нарушение буквы и духа закона.

2. Чтобы разрешить эту коллизию, уверен, надо свободу мирных собраний отстаивать именно... мирными собраниями. Надо не тройки "заявителей" тасовать, а готовить и проводить мирные собрания - в строгом соответствии с Законом. Ведь право проведения мирных собраний гарантировано не только Конституцией, но и ФЗ №54, причем, без каких бы то ни было уведомлений!

3. Согласно ФЗ №54, митингом является "массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения", а "собрание - совместное присутствие граждан... для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов". Таким образом, ни выступления, ни "индивидуальные транспаранты", ни даже использование звукоусиливающей аппаратуры (портативных громкоговорителей) не являются сами по себе атрибутом митинга. И, соответственно, требования, исходящие от ретивых правоохренителей "отказаться от транспарантов и выступлений" являются абсолютно незаконными. Главный признак митинга - его организованная агитационая направленность, выходящая за рамки обсуждения среди его участников. Значит, если граждане просто собираются на Площади для совместного обсуждения актуальных вопросов, никаких законных поводов для их разгона и задержания не существует.

4. Когда и если удастся отстоять право на мирные собрания, тогда можно будет добиваться и права на проведение митингов, если к тому времени эта тема еще не утратит актуальности. Но по мне - собрания, вообще, более эффективный формат, поскольку менее тоталитарны и дают больше возможностей для самовыражения. В рамках собраний можно инициировать самые разные форматы эффективных коммуникаций, в том числе: публичные дебаты, массовые трибуны ("гайд-парк"), политинформации, распространение литературы, сбор подписей, разнообразные перфомансы и т.д.

5. Для справки: Омская Гражданская Коалиция еще в начале 2010 года инициировала формат Собраний Свободных Граждан. Родилась эта инициатива в ответ на абсолютно незаконные и провокационные попытки администрации Вижевитовой-Шрейдера противодействовать организаторам акций по поддержке "Стратегии-31". Но последующее регулярное проведение мероприятий именно в таком свободном формате показало их эффективность.

Еще есть несколько дней до даты подачи пресловутых "заявок-уведомлений". Сохраняю надежду на то, что мои аргументы будут услышаны коллегами Алексеевой, Косякиным, Лимоновым и другими лидерами "Стратегии-31". И удастся согласовать более юридически грамотное и политически выверенное консолидированное решение в русле приведенных мной аргументов.



(Добавить комментарий)


[info]sleepy_nihilist@lj
2010-08-12 12:38 (ссылка)
А у нас в Омске уведомления будут подаваться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-08-12 14:49 (ссылка)
Пока не знаю. Вопрос обсуждается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catok@lj
2010-08-12 16:25 (ссылка)
Перепостил

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-08-13 07:39 (ссылка)
Спасибо большое!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bel_ok@lj
2010-08-12 16:41 (ссылка)
Вы думаете, что от этого больше народу выйдет на площадь? Или неважно сколько выходит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-08-13 07:42 (ссылка)
Я, вообще-то, о другом. О главном - честности и последовательности в политике.

Хотя на "собрание, не требущее уведомления в соответствии с ФЗ №54" вполне может выйти больше людей, чем на "несогласованный митинг".

Сколько выходит - очень важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bel_ok@lj
2010-08-13 08:21 (ссылка)
Что мы хотим мы честно заявляем, и последовательно идем к цели. Но расписать все шаги на на радость врагам, и тупо идти вперед необращая внимания ни на что? Это не последовательность, а глупость несусветная.
Политика - искусство компромисса.
Политик должен быть гибким, должен менять стратегии, которые не дают нужного эффекта на другие, пробовать разные пути. Верную-то дорогу никто не знает. Как не дано знать, какой способ и когда сработает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-27 02:16 (ссылка)
В пункте 3 Вы несколько лукавите 8-)
"собрание - совместное присутствие граждан... для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов"
За многоточием спрятаны весьма значимые условия проведения СОБРАНИЯ. В целом же текст закона изложен так:
собрание - совместное присутствие граждан в специально отведенном или приспособленном для этого месте для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов.


(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-27 11:21 (ссылка)
А в чем Вы усмотрели лукавство? В том, что я не привожу полностью текст ФЗ-54? Есть понятие "адекватного цитирования". О том, что собрания могут проводиться не только в специально отведенном, но и в приспособленном для этого месте, я писал за этот год много и весьма обстоятельно. И не только писал, но и реализовал эту норму в реальности - в практике организации Собраний Свободных Граждан (http://politomsk.ru/index/0-5). Кликните по ссылке и полюбопытствуйте, если интересуетесь серьезно.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 01:06 (ссылка)
Спасибо за ссылку, действительно интересно знать правоприменительную практику в различных регионах. Про "адекватное цитирование" - так я всегда за. Но именно адекватное, ведь согласитесь, что специально отведённое (т.е. уже есть определённый нормативный документ регламентирующий проведение подобных мероприятий в конкретном месте), или приспособленное для этого место (т.е. проведён ряд приготовлений для обеспечения комфортности, безопасности и публичности проводимого собрания) являются значимыми условиями при толковании данной нормы закона.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-28 02:33 (ссылка)
Разумеется, я с этим согласен. И именно на этот момент много раз обращал внимание - и в публицистическом, и в политическом, и в практическом аспектах. Объяснял понятие "приспособленного места". И сам приспосабливал место для проведения наших Собраний Свободных Граждан (http://rmx.ru/news/?news=8236) :-)

И, если уж вы решили так глубоко копать, обратите внимание, что Закон не уточняет, кто именно должен проводить указанное "приспособление". По общему смыслу ФЗ-54, это входит в обязанности организатора публичного мероприятия при содействии исполнительного органа местного самоуправления.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 03:22 (ссылка)
Весьма приятный и конструктивный диалог у нас получается.
И опять спасибо за ссылочку. Но вот только приспособить площадку для выступлений Вы приспособили, а в полной мере обеспечить безопасность не получилось ( о чем и указано в статье размещённой по ссылке), т.е. пункт 1 части 3 статьи 5 54-ФЗ право организатора на проведение собрания - в специально отведенном или приспособленном для этого месте, ПОЗВОЛЯЮЩЕМ ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ ГРАЖДАН при проведении собрания не соблюден. Ну а орган местного самоуправления не был извещен о проведении данного мероприятия и не мог содействовать в организации охраны правопорядка и содействии проводимой акции.
Хотя соглашусь, что сотрудники милиции повели себя непрофессионально. Даже если их и назначили охранять другое мероприятие они обязаны были оказать Вам содействие в пресечении провокаций.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-28 03:45 (ссылка)
Чтобы диалог был конструктивнее, советую все-таки чуть внимательнее и шире ознакомиться с материалами по теме ССГ. Тогда Вы бы не говорили о том, что "орган местного самоуправления не был извещен" и "не мог содействовать в организации охраны". Ну и про сотрудников, "назначенных охранять другое мероприятие" тоже смешно.

Вы, правда, не понимаете, что милиция работает в жесткой связке с властями и не только отказывается действовать по Закону, обеспечивая безопасность участников мирных собраний, но наоборот, тратит огромные силы и средства для организации весьма жестких и изощренных провокаций, организуя "профессиональных гопников", работающих под непосредственным руководством зам. начальника УВД. Если Вы этого не понимаете, то лучше диалог прекратить за бессмысленностью.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 03:31 (ссылка)
Да, и кстати сразу вопрос. Если Ваше собрание (с использованием мегафона и различных скандирований) мешает проведению согласованной акции и организаторы обратятся к правоохранительным органам с просьбой оказать ИМ содействие, то как соблюсти права всех заинтересованных сторон?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-28 04:24 (ссылка)
Вы чью позицию отстаиваете, можно уточнить? Полностью нейтральной позиции не бывает. А от позиции очень сильно зависит конфигурация дискуссии. Я готов содержательно обсуждать эту тему, но должен ясно понимать, с кем и для чего.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 04:51 (ссылка)
В данном случае, я как лицо имеющее юридическое образование, как раз и хочу определиться с позицией, но так, чтобы она действительно была согласно букве закона. В связи с этим я (ну грешен) и занял позицию, более в сторону нынешних органов власти в противовес Вам. Я и не оспариваю самих фактов противодействия, я считаю, что гражданин может и должен высказывать свое мнение открыто. Но это должно быть в соответствии с ЗАКОНОМ, ведь кроме Конституции есть и другие законодательные акты, написанные, прежде всего, на её основе.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-28 05:19 (ссылка)
Нет, это Вы ушли от ответа. Потому что я тоже действую в строгом соответствии с Законом, причем его буквой и духом, как и принято в правовом обществе. Но я не отказываюсь и от собственной гражданской позиции.

Впрочем, если Вы, действительно, занимаете "позицию более в сторону нынешних органов власти", тогда, признаюсь, у меня нет никакого желания распинаться более того, что легко можно почерпнуть в огромном количестве ранее опубликованных документов на эту тему.

Для корректного завершения этой странной "дискуссии" отмечу лишь, что никаких проблем в решении конкретных вопросов, возникающих в ходе надлежащего исполнения требований Конституции и ФЗ-54, нет. И разные собрания на большой площади развести несложно. И корректно согласовать возможные корректировки. Но это возможно, когда чиновники на самом деле действуют по Закону и в интересах обеспечения прав и безопасности граждан. А не воспринимают их как врагов, против которых доступны любые методы: от грубых должностных подлогов - до прямого насилия.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 05:52 (ссылка)
В уходе от ответа я Вас и не обвинял. Хотя Вы так и не дали его, уйдя от прямого вопроса в пространные рассуждения.
Ну что ж, тогда действительно наш разговор не даст ничего конструктивного, ведь в Вас нет желания услышать, а есть только желание говорить и воспринимать своё мнение как единственно правильное.
Ведь в данном случае, я имею ввиду наш разговор, я никаким образом не проявил какой-либо пристрастности, лишь задал некоторые вопросы. Вы же делаете выводы преждевременно, увидев во мне представителя противодействующего лагеря, и к сожалению уклоняетесь от обсуждения столь интересного вопроса.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-28 06:06 (ссылка)
Только очень пристрастный и необъективный участник может назвать "уклонением от обсуждения" мои несколько весьма обстоятельных ответа по сути, невзирая на Ваши вопросы в жанре "Срезал". Я никого в Вас не подозревал - Вы сами дали основания, а затем четко определили позицию.

В целом, этот стиль "дискуссии" уже практически неотличим от банального троллинга. Иногда я себе позволяю такие развлечения. Но сейчас мне просто некогда этим заниматься. Без обид. Если Вы нормальный человек, то дискуссии еще возможны - но только предметные и конструктивные, а не ... кишкомотно-бесцельные ;)

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 06:32 (ссылка)
Ну как пожелаете. Троллинг, так троллинг, вот только как быть тем самым правоохранительным органам в описанной мной ситуации Вы так и не сказали.
Задал я вам этот вопрос в связи с проведением и в нашем городе акций "Стратегии - 31". Ведь если бы мы нашли ответ в соответствии с действующим законодательством, то возможно в нашем городе "люди в сером" и перестали бы противодействовать людям пришедшим на акцию. У них просто не было бы законных оснований.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-28 06:39 (ссылка)
Вот это номер! Дак если Вас волнуют интересы самих участников, что же Вы тогда секретились и выдавали себя за "скорее сторонника администрации"?

Ответ находится легко и я его уже обозначал. В описанной Вами ситуации надо разбираться в строгом соответствии с Законом и конкретных обстоятельствах. Прежде всего, надо понять, у кого "больше прав" на Площадь. Если это четко определить трудно или уже поздно - когда люди пришли на площадь, задача организаторов, власти и милиции состоит исключительно в обеспечении их прав на мирные собрания и безопасность, - тогда надо действовать согласованно на месте.

Навскидку вижу следующие варианты: а) аккуратное разведение и разделение силами сотрудников милиции и организаторов двух "конкурирующих собраний", б) просьба/рекомендация уменьшить громкость звукоусиливающей аппаратуры - так, чтобы она использовалась по назначению и не мешала тем, кто не участвует в соответствующем мероприятии.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 06:56 (ссылка)
В том и суть, что место проведения согласовано только у одних (пусть это будут представители движения "Молодая Гвардия"), туда естественно назначен уполномоченный представитель органа исполнительной власти и выделены сотрудники милиции для охраны правопорядка. Естественно они ни при каких условиях не пойдут на встречу представителям движения "Стратегия - 31", место проведения акций не особо большое и мешать друг другу они будут при любых раскладах. Представители власти оказывают поддержку организаторам согласованного мероприятия. Вот такая патовая ситуация.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-10-28 08:09 (ссылка)
Никакой патовой ситуации нет. Прочитайте внимательно мои рекомендации, точно соответствующие Закону. Если есть конкретные возражения по существу, можем обсуждать. Но честно говоря, это все-таки уже напоминает пустой разговор.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 08:32 (ссылка)
Т.е. исходя из Ваших рекомендаций все сразу же согласятся говорить либо без звукоусиливающего оборудования, либо сделают его тише и откажутся от каких-либо скандирований? Вы сами в это верите?
А разговор действительно выходит пустой, ибо в этой ситуации как с социализмом. Всем и всё сразу никак не получается...
За сим позвольте откланяться.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О звуке и скандировании на собраниях #31svoboda
[info]victor_korb@lj
2010-10-28 08:52 (ссылка)
Без обид, но Вы все-таки не очень хороший юрист или просто не очень опытный :-)

Потому что уровень громкости звукоусиливающего оборудования вообще-то подлежит правовому регулированию. Так что обоснованный отказ организаторов "сделать потише" на требование со стороны представителей власти или милиции вполне может стать законным основанием для составления протокола об административном правонарушении.

Является ли скандирование элементом агитации, однозначно сказать нельзя. Но мы, например, в Омске уже активно проверяем это на практике. И еще не получили ни одного протокола - только пустые угрозы со стороны безграмотных чиновников мэрии.

Так что когда разговор заинтересованный и предметный, тогда и Закон работает, и на практике проверяются все аргументы. В отличие от пустопорожнего досужего "интереса".

Спасибо за политико-правовую тренировку :-)

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О звуке и скандировании на собраниях #31svoboda
[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 09:08 (ссылка)
Отвечу, хотя и не стоило...
Если Вы говорите о допустимых уровнях звукового давления, уровня звука и т.д., то во первых данная экспертиза проводится специалистами СЭС и вот так сразу они к месту событий не приходят и заключение по счету раз не дают. Во вторых при малой площади территории на которой проводятся оба мероприятия и превышения допустимых уровней не надо, уж поверьте на слово.
Про скандирование и составление протоколов, так это Вы вообще мимо кассы. Причём здесь это, если в задаче стоит не составить протоколы, а дать провести два равноценных мероприятия, но без помех друг другу?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О звуке и скандировании на собраниях #31svoboda
[info]victor_korb@lj
2010-10-28 10:23 (ссылка)
Вы живете в башне из слоновой кости, коллега ;-)

Вы заявили, что якобы организаторы не послушаются рекомендаций со стороны властей и милиции, я сказал, что это не в их интересах, если они, во-первых, в соответствии с законом действуют согласованно, а во-вторых, если они не хотят нарваться на обоснованное обвинение в нарушении законных требований сотрудников милиции.

Верить Вам на слово я не могу, потому что вижу пока перед собой, скорее, некоего "теоретика", а у меня, между прочим, кроме основательного знания предмета, еще и более чем двадцатилетний практический опыт в этой теме. А это чего-то стоит.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О звуке и скандировании на собраниях #31svoboda
[info]narod_protiff@lj
2010-10-28 10:42 (ссылка)
Вот мы и вернулись к Вашей привычке - Я всегда прав, если нет смотри пункт первый.
Хотите поговорить об интересах? Извольте. В этом вопросе скорее Вы теоретик, или просто не желаете слушать. Хорошо, перейдём к примеру проведения Ваших акций, если Вам так угодно. Читая некоторые отчёты о проведённых акциях, да и в нашей переписке Вы заявили, что Вам что-то говорили о скандированиях, но Вы проигнорировали глупых чиновников. Ну вот и скажите, где же проявление интереса к предложению органов власти?
Я понимаю, что в ответ могу услышать, что аргументация была нулевой, не в этом суть, суть в Вашем желании идти на конструктив с властью 8-) В этот же ряд можно поставить и приведённый мной пример противостояния между МГ и 31.
И Вы говорите, что Ваше знание предмета чего-то стоит...

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О звуке и скандировании на собраниях #31svoboda
[info]victor_korb@lj
2010-10-28 12:47 (ссылка)
Вы окончательно скатились на базарный стиль. Невнимательно читаете, некорректно отвечаете, уходите от темы.

Я никогда не говорил, что "нам что-то говорили о скандировании, но мы проигнорировали". Это Вам показалось или, другими словами, Вы домыслили.

Короче, все уже всем ясно. Считаю необходимым этот раунд закончить :-)

(Replies frozen) (Уровень выше)