Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет victor_korb ([info]victor_korb)
@ 2010-06-28 16:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Путин лучше Гитлера? или Апология Лимонова
Выношу комментарии из нескольких дискуссий, спровоцированных статьей Александра Подрабинека.

Утверждая "Идея о том, что сила в единстве – абсолютно тоталитарная", Александр Подрабинек, конечно, совершил очень грубую ошибку или подмену. Единство не равно одинаковости или единомыслию. Единство - это объединение. Оно может быть и объединением разного, но на общей, единой платформе.

Единство "Стратегии-31" - ни в коей мере не тоталитарное. И идея силы в этом единстве не имеет ничего тоталитарного. Так же, как и любое другое единение людей на основе базовых гуманистических или либерально-гражданских ценностях.

... Кстати, "признать ошибки" - это совсем не то же, что "покаяться". Признавать ошибки полезно и "обычному человеку", и, тем более, необходимо публичному деятелю. Впрочем, если речь идет о классическом "либерализме применительно к подлости", никакого смысла в содержательной дискуссии нет. У его приверженцев все равно всегда будет "Путин лучше Лимонова" и всегда останется мучительный выбор между Конституцией, севрюжиной с хреном или отодрать кого-нибудь. Грустно.

Уравнивать "либералов" Салтыкова-Щедрина с Нечаевым можно лишь с таким уровнем различительной способности, при котором "фашизм равен коммунизму" или "все современные политики не отличаются от коммунистов". Классический образ российского либерала, созданный Салтыковым-Щедриным - это, разумеется, никакой не "левый" - это именно человек, декларирующий свою любовь к свободе на уровне... севрюжины с хреном. Потому что главное для такого "либерала" - это его личный комфорт, ради которого он готов примириться с любым, даже самым подлым режимом. Эта позиция, вообще-то, гораздо адекватнее какому-нибудь патриофилу, любителю отечества "странною любовью", но никак не рационально мыслящему либералу без кавычек.

Образ, рожденный Салтыковым-Щедриным - это, очевидно, не "литературный анекдот", а именно мощнейший образ, выразивший не конкретных людей, а целый социальный слой. Более того, этот социальный тип является достаточно устойчивым. Поэтому его использование вполне оправданно и сейчас. Этому образу соответствовали десятки тысяч людей и в России XIX века, и в России XXI века.

... Никакой особой путаницы с терминами "демократы" и "либералы" в России нет. Демократы - это последовательные сторонники современных демократических ценностей, то есть устойчивых гражданско-правовых институтов, обеспечивающих соблюдение личных свобод и общественную безопасность за счет ответственной власти, независимого суда и СМИ и т.п.

Та, клика, которая пришла к власти в 1991 году, не является в точном смысле демократической (их более точно называть "демобольшевиками"): они и получили власть не вполне демократическим способом, и быстро разрушили все демократические институты, совершив в 1993 году государственный переворот и проторив дорогу еще более откровенно бандитскому режиму... Да, тех "демократов" в 1989-1991 годах поддерживало значительное большинство. Но поддерживало иррационально, "сердцем". Но у меня достаточно оснований, чтобы употреблять именно такой термин. Потому что несмотря на вполне благие намерения у многих или даже большинства активных участников "клики", они таки были классическими "большевиками" - по уровню авантюризма и цинизма в попытках простыми способами решать сложные задачи.

Весьма показательно, что современный Эдуард Лимонов - гораздо больший демократ, чем многие номинальные "демократы" и "либералы", потому что он гораздо больше делает для дела свободы в России.

... некоторые наши патентованные "либералы" чисто по-ленински, не можете простить Лимонову его "октябрьский эпизод", припоминая речевку "Сталин-Берия-ГУЛАГ" и прочие рррреволюционные перфомансы ;-)

А если серьезно, речь же идет о другом. Нельзя валить все в кучу, если хочется действовать разумно. Нельзя перед лицом реальной угрозы человечности, думать об "идеологической чистоте мундира". Нельзя самим укреплять атмосферу всеобщего недоверия и выступать транслятором обветшалых пропагандистских штампов. Короче, нельзя заниматься демагогией, если есть желание ... выжить, а тем более возродить страну.

Методы у современного Лимонова - абсолютно адекватные и состоят исключительно в мирном гражданском неповиновении и последовательном отстаивании базовых гражданских свобод.

А формула "Путин - лучше Лимонова" - просто подлая по сути. Да еще и упадническая, торящая дорогу разрастанию мерзости режима. Она в точности воспроизводит формулу "Гитлер - лучше коммунистов", которая кончилась известно чем. Неужели этого не видят нынешние борцы за идеологическую чистоту? Или просто не могут или не хотят видеть?



UPD: Только что прочитал во френдленте сообщение "Европейский Суд коммуницировал жалобу автора плаката "ПУТИН ЛУЧШЕ ГИТЛЕРА""


(Добавить комментарий)


[info]bel_ok@lj
2010-06-28 06:55 (ссылка)
Виктор, ну совсем не понимаю, что метать икру-то по этому поводу? Кто выходил, тот и выйдет. Ни Подрабинек, ни Новодворская погоды давно не делают ни в каком сообществе. Если Светлана Бондарчук собралась, то эти двое ей вообще скорее всего неизвестны и мнение их ей неважно, а мне они никогда не указ были.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-28 10:19 (ссылка)
Икру, конечно, метать не стоит - ее стоит есть большими ложками :)

Дело в том, что Подрабинек иже с ним выражают ведь очень распространенную позицию, имеющую глубокие корни в российском менталитете. Моя хата с краю. Из двух зол меньшее. И т.п. обоснования коллаборационизма.

Весь народ никогда не выйдет на Площадь. Это, может, и не нужно по целому ряду соображений.

Но очень много зависит именно от состояния умонастроений и мотивации небольшого слоя "актива". От его целостности и решимости. А подрабинеки-новодворские-радзиховские вносят весьма заметный вклад в дело гражданского разобщения.

(Ответить) (Уровень выше)

Демшафисты-троцкисты
[info]jim_digriz@lj
2010-06-28 07:57 (ссылка)
На самом деле нынешние "российские демократы" - троцкисты, не имеющие ни реальной программы, ни перспективных планов, страдающие сверхценной идеей и живущие экшеном, а не достижением цели, подменившие цель (которая им и не нужна) движением к цели

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Демшафисты-троцкисты
[info]victor_korb@lj
2010-06-28 10:22 (ссылка)
Это очевидная ложь, не имеющая даже натянутой аргументации. Зато снова очень похожая на стандартные пропагандистские мантры, активно продуцируемые министерством правды и транслируемые их многочисленными добровольными помощниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Демшафисты-троцкисты - ТАК!!!
[info]jim_digriz@lj
2010-06-28 10:42 (ссылка)
Ответ - очевидная демагогическая спекуляция. И ни слова возражения. Либерофашисты в очередной раз демонстрируют свою органическую неспособность к ведению дискуссии в здоровой среде, не зараженной вирусом демшизы и одномыслия.
"Несогласная" головка и и ее гоаорящиеголовы - троцкисты, потому как подают в качестве целей сферического коня в вакууме, не существующего в реальной жизни, и, кроме того, все их "финальные цели" - не самоценны, их сам-один потребительская стоимость - 0. Они не цели, они только (для не разучившихся думать) - методы, инструменты.
Это не хотят или не могут понять и озвучить банды либерофашиствующих манкуртов.
Фапайте на "демократию" и дальше, отщепенцы и предатели Родины. "Враг народа" в приговоре вы честно заработали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Демшафисты-троцкисты - ТАК!!!
[info]victor_korb@lj
2010-06-28 10:56 (ссылка)
Помилуйте, любезный, как можно аргументированно спорить с бредом, с бессвязным потоком бессознательного? Хоть что-то конкретное сформулируйте - может, появится предмет для подобия спора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо вилять, за базар отвечать надо
[info]jim_digriz@lj
2010-06-28 11:47 (ссылка)
У меня - формулировки есть... Ваш алогичный бред же только звания бреда и достоин. На обвинение в троцкизме ответить по сути нечего?! QED
> Единство - это объединение.
Черное - это белое. Правда - это ложь
Обединение - это просто хаотическая куча, единение - общность

PS - солидаризовываться с жиденком (не по принципу национальности, а по жидовству его природному) Подрабинеком может только подобное. Приличные люди не пожелают даже срать на одной поляне с подрабинеками и хейдиз - запомоишься

Или про реальные цели и задачи? Так вот, к примеру, нормальные социально-активные граждане, а не девочки по вызову международного олигархата, сейчас вполне конкретно протестуют против закона о самообеспечении организаций бюджетной сферы. "Несогласные" где? Все на свою 31 потратили, на реальные дела, нужные массам, сил уже нигде и никак? Так что ж вы удивляетесь, что вам указывают ваше законное место

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо вилять, за базар отвечать надо
[info]victor_korb@lj
2010-06-28 12:31 (ссылка)
Социально активные граждане в установленном порядке, в пределах, согласованных с администрацией зоны, проводят акции с униженными просьбами об ослаблении режима и о сохранении централизованного обеспечения.

Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ru_roll@lj
2010-06-28 09:25 (ссылка)
razlivskiy
"Пора отказаться от тех, кто ослабляет и компрометирует демократическое движение"
Вот об этом я и говорил, да.


лол)

А Лимонов (условно) может быть опасен, не спорю, но только как раз если НЕ выходить на триумфальную вместе с ним сейчас.

(Ответить)


[info]leonikonov@lj
2010-06-28 11:47 (ссылка)
Согласен с Вами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-28 12:34 (ссылка)
Спасибо.

P.S. А "эпизод с бабушкой" я не забуду ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonikonov@lj
2010-06-28 13:24 (ссылка)
Не бабушек надо помнить, а принципы справедливости, нарушение которых нельзя прощать никому, даже тому, кто прожил на на тридцать-сорок лет больше тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-28 16:41 (ссылка)
А на шестьдесят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonikonov@lj
2010-06-29 07:13 (ссылка)
Не вижу разницы...

Я очень не люблю всех этих "священных коров": пенсионеров, ветеранов, инвалидов, матерей одиночек, детей-сирот, заслуженных деятелей культуры и прочая и прочая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-29 12:48 (ссылка)
Леонид, я знаю про эту общую либертарианскую "нелюбовь". Но в данном случае все было проще: ты высказал весьма оскорбительное и абсолютно голословное обвинение умершего человека в совершении недостойного деяния (шантажа). Это не есть гуд и не может быть оправдано никакими общими соображениями "идеологического" свойства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leokondrat@lj
2010-06-28 13:24 (ссылка)
Мне сложно вопринимать всерьез тексты про Лимонова и его стратегию и отом кто Лучеш Путин или Лимонов. Копаться в разнице между ними совсем не интересно, оба не могут быть партнерами просто потому что ни одному ни другому категорически нельзя доверять, у обоих руки в крови, у одного Чечня, которую он топил в крови из Москвы. а у другого Приднестровье с Боснией - сам поехал мочить мирных жителей.

Практического смысла в союзах с Лимоновым и прочими Баркашовыми нет тоже никакой, у Лимонова нет сторонников, (совсем мало) и потенциал ничтожный. А вот отрицательный рейтинг Лимонова огромный. Не вижу предмета для обсуждения - нацболы, монархисты, казаки, прочие ряженые - это субкультуры подростковые...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-28 17:08 (ссылка)
Доверять надо осторожно всем. Даже себе.

Но точно, нельзя доверять тем, кто отрицает само понятие прав человека и подменяет право, вообще, бандитскими понятиями.

А вот тех, кто решительно и последовательно борется за права и за право, нужно поддерживать, даже если они глубоко несимпатичны. Это и есть приоритет гражданско-либеральных принципов над пресловутым "принципом целесообразности".

Ваша оговорка о "практическом смысле" весьма показательна :-( Но надо помнить, как часто локальные поиски практического смысла или, напротив, беспочвенных благих мечтаний оборачиваются страшными трагедиями. Если забывать о принципах, об историческом опыте и если отказываться от стратегического взгляда на ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leokondrat@lj
2010-06-28 22:13 (ссылка)
Лимонов последовательно борется за право сильного мочить слабых. Вот уже 30 лет (может больше, но 30 точно).
А вот его общественный вес ничтожен как был так и остался и потенциала никакого. Я не вижу предмета для размышлений, сотрудничать с Лимоновым незачем. Если он хочет придти на мероприятие демократической оппозиции - ему никто не мешает это делать. Пусть идет куда хочет. Сверять свои действия с этим человеком и что-то с ним согласовывать смысла не вижу ни малейшего, этот человек не пользует ни авторитетом ни уважением в обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-29 13:04 (ссылка)
Мне абсолютно не интересны персональные или корпоративные политические амбиции Лимонова. Но я отдаю должное ему как инициатору и яркому лидеру одной из наиболее эффективных гражданских кампаний в защиту свободы. Мне плевать, кто именно будет бороться за свободу - хоть Гитлер, хоть Чикатилло, хоть чья-то теща.

Оценивать идеологические или политические костюмы или, тем более, внутренние помыслы игроков политического спектакля - это удел зрителей и критиков. И та, и другая роли мне не близки. Мне важнее результаты и общее движение в общественно-политической сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leokondrat@lj
2010-06-29 13:13 (ссылка)
Он не является инициатором гражданского сопротивления действующей власти. Подавляющее число тех, кто выходит 31, выходят не по призыву Лимонова. Я прихожу протестовать против нарушений 31-ой статьи Конституции совсем не туда куда зовут Нацболы - их предложение устраивать столпотворение прямо перед входом в метро считаю очевидной провокацией, к счастью нацболов мало и у них почти нет сторонников в Питере, иначе могли бы быть пострадавшие в давке.
Результатов нацбольская провокация не приносит никаких в Питере, кроме того, что перед началом мероприятия в защиту Конституции, нужно сходить посмотреть не нарушают ли права нацболов на свободу собраний и убедиться что нарушают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-29 14:31 (ссылка)
Ладно. В Питере все спокойно. А Лимонов - бяка и нарушитель спокойствия.

Наверное, стоит этот раунд "дискуссии" завершать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leokondrat@lj
2010-06-29 15:28 (ссылка)
Не бяка, а убийца.
Вы правы, вряд ли мы добавим что-то принципиальноновое к сказанному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-30 02:52 (ссылка)
Леонид, ну это уже перебор явный. Вы выдвигаете очень сильное обвинение против человека, основываясь исключительно на домыслах и идеологической неприязни. По-моему, это просто некрасиво :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leokondrat@lj
2010-06-30 03:21 (ссылка)
Нет, Виктор, увы, это Вы готовы закрывать глаза на общеизвестное из соображений минутной целесообразности. Про участие Лимонова в бойнях в Юывшей югославии с оружием в руках полно материалов в сети. Он "воевал" с мирными жителями на стороне Караджича и прочих осужденных преступников. Преступления боевых руководителей Лимонова судом доказаны.
То же самое он и в Приднестровье делал. Лимонов не просто болтун, он убийца мирного населения. А те, кто с ним сотрудничает, либо не видят в его действиях ничего неприемлемого, (повышеный допуск к компромиссам по части морали, о чем Подрабинек и пишет ), либо не владеют информацией, которая лежит в открытом доступе, и фотографии и рассказы Лимонова о его подвигах под рукой, достаточно спросить Яндекс. В разговоре с Сергеем Давидисом даже ссылки на эти материалы приводил, Сергей тоже не видит ничего зазорного в массовых убийствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-30 08:19 (ссылка)
Леонид, Вы крайне неаккуратны. Это неприемлемо даже в обычной дискуссии, а тем более в такой, в которой Вы выдвигаете столь серьезные обвинения.

Фразы "Сергей тоже не видит ничего зазорного в массовых убийствах" подходят только для стиля политонлайна и демвыбора, а не для серьезных дискуссий соратников.

Формулировки "общеизвестно" и "полно материалов в сети" также вряд ли можно воспринимать серьезно. В сети, действительно, полно всего. Но обвинения в убийствах требуют все же чуть более ответственного подхода к свидетельствам. В противном случае Вас просто можно будет вполне доказательно считать лжецом. Мне очень этого не хотелось бы. И я не провоцировал Вас на такое - Вы сами увлеклись демонизацией Лимонова. Хотя речь ведь даже в исходном моем материале шла совсем о другом. Вы упорно уходите от основной темы и переходите на свою любимую.

Лучше остановиться, чтобы не зайти слишком далеко. Впрочем, Вы уже, как мне видится, зашли далековато. Не дай бог это обвинение в свой адрес увидит Сергей Давидис. Думаю, Вам предстоят неприятные минуты :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leokondrat@lj
2010-06-30 08:37 (ссылка)
Я ни в чем Сергея не обвиняю, Вам показалось. Мы побеседовали в открытом доступе, в его ЖЖ пару лет назад. Обсуждали как раз факты участия Лимонова с оружием в рукам в различных конфликтах в Европе, Шешель, Караджич - Лимонов восторгается своими воинскими начльниками - ко мне все это не имеет ни малейшего отношения, это факты личной биографии Лимонова, о которых можно почитать, было бы желание. А готовность к "гражданской" коалиции с военным преступником - факт личной биографии Сергея и Вашей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-06-30 09:46 (ссылка)
Леонид, Вы не можете остановиться и продолжаете сыпать оскорбительными обвинениями :-(

Это Вы считаете Лимонова военным преступником или Вы готовы подкрепить это свое сильное утверждение ссылками на соответствующие решения легитимных судебных органов? Вы отдаете себе отчет в том, что публичное обвинение в совершении уголовного преступления само по себе является уголовным преступлением - клеветой? Или Вы из тех "демократов", для которых правовые нормы применимы только к "своим"?

Наверное, я все-таки поступлю мудрее и остановлюсь сам. Может, это хоть немного остудит Ваш агрессивно-обличительный пыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leokondrat@lj
2010-06-30 12:23 (ссылка)
Виктор, почему то Вы, как и в ответе на текст Подрабинека, переходите на демагогию и скандальный тон. Зачем? Я отдаю себе отчет в том, что называю человека убийцей мирных жителей. К сожалению это так называется и Шешель и Караджич понесли ответственность за массовые убисйства мирных жителей. Лимонов вернулся безнаказанный.

Лимонов является убийцей мирных жителей. Если Путин сам с оружием в руках не ездил убивать, то Лимнов ездил и не скрывает этого. Более того, он сам об этом пишет, Вы почему то не хотите обращать внимание, что я не к "интернету вообще" аппелирую. А к конкретным ссылкам на конкретную информацию. Сергею ссылки вешал прямо в его ветке в его живом журнаде и мы с ним обсуждали конкретную информацию. Просвещать Вас мне кажется нелепым, Вы умеете пользоваться библиотекой, в том числе электронной, точно не хуже меня, Вы взрослый человек, появится интерес к теме - разыщете массу материала. Достаточно ведь набрать в Яндексе хоть "Лимонов и Чечня", хоть "Лимонов и Приднестровье", хоть "Лимонов и Караджич". Да хоть название последней книжки писателя "СМРТ" - на нее масса отзывов в сети и сам авторский текст - любопытный документ о боснийских похождениях.
Но Вы ведь и без меня прекрасно понимаете кто такой Лимонов. Стоит ли нам спорить. Вам кажется допустимым сотрудничать с этим человеком, мне недопустимым и бессмысленным с точки зрения поставленных задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_korb@lj
2010-07-01 05:45 (ссылка)
Леонид, любой неангажированный читатель прекрасно может увидеть, кто что говорит и пишет. Кто когда и куда "переходит" :-)

Мой ответ Подрабинеку состоял фактически из одной реплики, в которой я указывал на его некорректную "логику", по которой он любое "объединение" называл тоталитарным актом. А дальше я лишь аккуратно реагировал на встречные реплики коллег, включая и Вас - которые, правда, сразу уходили далеко от исходной темы, в область сплошной демагогии.

Да, Леонид, Вы правы, меня не надо просвещать. Но и не надо на меня перекладывать задачу поиска доказательств Вашего сильного обвинения. Вы обвинили Лимонова в убийствах мирных жителей. И Вы обвинили меня и Давидиса в том, что мы одобряем массовые убийства. Ни одного доказательства этим сильным утверждениям не привели, кроме пошлой отсылки к Яндексу.

О том, с кем и на каких условиях можно и нужно сотрудничать, Вы как раз отказываетесь обсуждать, сразу переводя ее в другую сферу - обсуждать личности, а не принципы и действия. Это порочный путь.

(Ответить) (Уровень выше)