низачем.
Заставлять учить стихи - глупость, тупость и бред сивой кобылы.
Заставлять просто - то же самое.
Главное - понимание.

Мерси. С пониманием мы за пару минут разобрались, раз уж Ч. со мной об этом заговорил.

просто интересно, кто из ратующих за учение стихов здесь и фейсбуке, могут прям сейчас прочесть хотя бы пару десятков штук?

А вот учили бы вы стихи, не писали бы "низачем" и не ставили бы запятые после субстантива "ратующих". )))
Впрочем, орфография с пунктуацией так же не важны, как и стихи. Ну, для большинства населения.

Камрад грамматикфюрерин, для повышения грамотности лучше прозу читать.

Майн либа фройндхен, читать лучше и то, и другое. Учить тоже. Тем, кому это вообще доступно. Весь вопрос, видимо, в том, ЧТО именно из того и другого читать и учить. Ответ на него неоднозначен и зависит от массы обстоятельств.

Понять феномен человеческой речи, как и, наверное, всего остального, можно только на контрастах. В том числе засомневаться в "навстречу Авроры", правда же? ))

Лучше делать много всего, но на все много всего времени не напасешься. Приходится ограничиваться не всем много всем, а только избранным. Ты сосредоточилась на навстрече Авроры ака Эос - хорошо. Вадька предпочитает Блоку аналитические тексты о спорте - на здоровье. Не вариант, скажешь?

На мой взгляд, нет, не вариант. Он сосредоточился на получении информации и ее анализе, а поэзия - это ни то, ни другое. Это красота, выраженная словами. С поэтами, как говорили древние греки, говорят боги. Стихи - это то, что нельзя пересказать (и понять), а если можно, то это не стихи, а рифмованные строчки и раешник. Стихи - это то, что должно создавать определенное напряжение электромагнитного поля человека длиной волны произнесенных слов, музыка, в общем-то, и секс. Большинству людей достаточно простого совокупления, стаса михайлова в качестве музыки и макаронов на ужин. Но полноту ощущения мира без стихов получить нельзя. А заучивать их надо (произносить вслух), чтобы как раз прочувствовать воздействие определенных электромагнитных полей. Ну, и память тренировать, конечно ))
Как-то так. Это всё вообще работает только при условии наличия желания узнавания мира. ))

лайк

сенкс )

Не-не, так не пойдет. Люди, в общем, неравнодушны к слову, и каждый находит или не находит в конкретном тексте красоту (in the eyes of the beholder, yes). Если я подозреваю, что стихотворение мне нравится, я, разумеется, прочту его вслух (кстати, Вадька меня просил прочесть ему вслух "Незнакомку", чтобы лучше ее понять). Но если у меня нет интереса к этому стихотворению, кой смысл я буду тратить на него свое драгоценное?
И да, я не могу сказать о любителях случки-михайлова-макарон ничего плохого только на основании их пристрастий. Кстати, кто там записывался в клуб мишленоненавистников?

Фильм "Запах женщины" испорчен финалом. Если бы он кончился чем-то душераздирающим, а не этой речью на трибуне аля президент США, цены бы ему не было...

К Блоку нельзя не проявлять интерес, если человека интересует (будет интересовать) женщина и физическое с ней соединение.

Пушкин - это то, как любит Россию, в общем-то, чужеродный ей элемент
Лермонтов - это то, как человек сам чужероден этому миру
Некрасов - это то, как любит Россию родной ей элемент
Есенин - это то, как можно любить разрушение и смерть как его высшее проявление
Блок - это секс.

Я бы Ч. сказала: "Сын, если ты хочешь когда-нибудь войти в резонанс с женщиной и получить наивысшее удовольствие, учи Блока. Длина волны его строчек поможет тебе настроить свой транзистор на понимание Женщины. Уловить ее ЗАПАХ". )))


Я записывалась в антимишленовский клуб. А что я? Я вон даже Стаса Михайлова напеваю, когда макароны варю. Зачем же на меня ориентироваться? Я одна из толпы, а есть возможность не быть одним из толпы, выйти из 95% и войти в 5.

Лирический герой "Незнакомки" - безвольный, вялый, погруженный в бесплодные фантазии. Не вижу, как это помогает интересующемуся женщинами :)

Ты еще скажи, что, скорей всего, у него делириум тременс. "А разве нас может интересовать мнение человека лысого"? Мужики не должны чо-то там бесплодно грезить, особенно о бабах. Подошел, взял, ушел. "Приходите ночью на сеновал. Вы привлекательны, я чертовски привлекателен".

Ты всё еще ищешь смысл в стихах. Не надо. Это неправильно. Стихи, если они настоящие, а эти именно такие, надо спеть (проговорить, возможно, слегка нараспев, растягивая гласные) и почувствовать их музыку. Только тогда, возможно, наступит понимание. И не автора, боже упаси. А себя самого. Своих чувств, эмоций.

Я бы сказала Ч.: Сын, давай вечером выключим свет в комнате. Ты закрой глаза, а я тебе еще раз прочитаю Блоковскую "Незнакомку". А когда ты ее выучишь, ты сделай это сам, пожалуйста, без меня, один. Когда ты вырастешь, когда узнаешь, что такое прикосновение женщины, ее запах, и что такое разрыв душевных связок, и что мужчины иногда эту боль топят в вине, ты обязательно вспомнишь пару строчек из этого стихотворения. И, лежа головой на столе, одной рукой держась за стакан, будешь шептать себе:

глуууухие тай-ны м-не по-ручены
мне ччччччье-то солнце врученооо

Я знаю, что это настоящие стихи. Это не мешает им быть чуждыми до отталкивания и даже отврашения. Нет ничего неправильного в том, что одним близко одно, а другим - другое. В частности, для меня нет ничего неправильно в том, что тебе нравится Блок. Ну, нравится, и нравится, мне это совершенно не мешает, и я не делаю из этого вывод, что ты не понимаешь природу отношений между Мэ и Жо :)

Допустим. Но не мешай своему сыну самому принять решение, Блок или Северянин, Хлебников или Мандельштам, Пушкин или Лермонтов.

Он пока не может понять ни-че-го из вышеперечисленного. И не сможет еще лет 10 минимум. Но когда он будет готов это сделать, у него должна быть база из всплывающих обрывков фраз. Не надо Ч. грузить тем, что аналитические спортивные статьи ничуть не хуже стихов и между ними МОЖНО делать выбор, ибо нельзя; тем, что Блок пишет о каких-то вялых бессмысленных грезах пьяного мужика, ибо это не так. Небольшое усилие (для него) по заучиванию Блока даст такие несравненные плоды через 10-15 лет, которые переоценить будет невозможно. Даже если он не полюбит Блока.... Я вот Пушкина не люблю. Впрочем, это муж на меня так повлиял. ))

Растущий человек может понимать все, но не все полностью. Я не навязываю Чульскому свои предпочтения, это очевидно хотя бы из того, что сам я спортом не интересуюсь, и это с его подачи я прочел пару статей - и был несказанно удивлен тем, что статьи эти подтверждали известные тезисы "всюду жизнь" и "к вершине ведет множество путей". Если ему какие-то стихи (музыка и т.д.) нравятся - я ему не мешаю. Если нет - я ему не мешаю. Жизнепонимание, жизнелюбие, жизнеустойчивость вполне себе бывают без стихов конкретного Блока, без стихов вообще, да и без без художественной литературы.

Бывают. Называется "мезозой".

Да ну.

Олег, Наташа абсолютно права. Не надо читать стихи как академическую статью. Стихи и, особенно, большинство стихов Блока - это музыка, которую надо слушать, которую надо дышать. Действительно самый простой способ закрыть глаза и попытаться тактильно почувствовать строки, вдохнуть кислый запах забегаловки, почувствовать вкус молодого вина, ощутить шум и гам этой иной жизни и представить в этой жизни что-то иное, что не подвластно всей этой мирской суете. Ведь прелесть незнакомки отнюдь не в ее образе и в том, что у героя не хватает смелости к ней подойти, а в том что она есть, и что ее наличие меняет картину бытия. Если хочешь, это новая теорема, которую надо учить, чтобы продолжать самостоятельно искать решения. А этих решений масса. И в этом прелесть недосказанности.

Слушай, я умею читать стихи, правда. И про себя, и вслух. То, что ты написал - это правильно, но штука состоит в том, что предложенную тобой теорему можно доказывать разными способами, на разном художественном материале, не обязательно на блоковском и даже не обязательно на стиховом. И в этом прелесть разнообразия искусства - каждый может найти свое.

Нет-нет-нет... Понимаешь, теорема на любом другом материале ущербна. Это все равно, что профессору высшей математики задавать задачку про два яблока и три апельсина из учебника начальной школы. Живопись или архитектура статичны и не могут дать того простора, который дает поэзия. В какой-то степени может быть похожа музыка, но и там функционал теоремы будет урезан, т.к. тональность и прочее будет формировать ответ. А вот поэзия в этом плане открыта, я не программер, но кажется это называется открытым кодом, т.е. ты сам дальше спокойно надстраиваешь любую другую позицию. И Блок в данном случае является одним из лучших образчиков, заточенных именно под это. При чем не очень важно Незнакомка это или Двенадцать. Можно попробовать раннего Маяковского, но там все-таки немного иное...
В общем резюмируя, я четкий сторонник позиции, что стихи Блока учить наизусть обязательно. Особенно людям умственного труда. Именно это позволит человеку научиться складывать головоломки и сценарии в любой отрасли. И именно поэтому любой уважающий себя физик эпохи борьбы физиков и лириков стремился писать стихи в подражание Блоку.

Выбор материала практически бесконечен (в сравнении с тем, что можно успеть за жизнь). Сторого говоря, живопись и музыка гораздо более открыты для трактовок, нежели поэзия.

"Ведь прелесть незнакомки отнюдь не в ее образе и в том, что у героя не хватает смелости к ней подойти, а в том что она есть..."

Я бы сказала "... а в том, что ее НЕТ".

Понимаешь, даже когда ее нет, она есть. И в этом парадокс Блока.

Нет в реальном мире, есть - в представлении лирического героя стихотворения.

Вооот. Ты опять всё четко понимаешь, где что есть. ))) Олег, фишка Блока в том, как написал мой муж, что тебе не должно быть ясно, где что есть. И не надо это понимать! Брось это!


П.С. Умоляю, только не говори этого ничего Ч.! Напишите с ним письмо в будущее и заройте: "Ч, давай через 10 (12, 13) лет ты мне в этот же день сам расскажешь, о чем писал Блок.

Не думаю, что ты в самом деле хочешь сказать, что понимание устройства текста мешает получению эмоций от этого текста. Это как-то сильно противоверчило бы твоей филологичности :)

Устройство текста имеет маленькое отношение к стихам. Я бы даже сказала, противоречит им. Иначе мы никогда бы не смогли получить оргазм от "дыша духами и туманами", ибо объяснить, разобрать на "устройство" это нельзя.

А устройство стиха к стихам имеет отношение?
(о твоей легкой возбудимости цитированными словами молчим изо всех сил)

Такое же, какое устройство семи нот к музыке, а наличие половых органов к физической любви. Т.е. необходимое, но недостаточное.

Ой, какой чудесный редукционизм! Не своди устройство стиха к буквам, иузыки - к семи нотам (делению, прямо скажем, не необходимому) и т.д.

Это всего лишь аналогия.

Я с самого начала говорила, что не хочу ввязываться в обсуждение поднятого тобой вопроса, так как предполагала, что других ответов на свой вопрос, кроме тех, которые ты себе уже дал, ты слушать не хочешь и не услышишь. Так чаще всего и бывает. Человек слушает только те советы, которые он сам себе уже и насоветовал.

Предлагаю просто игнорить всё мною вышенаписанное. )

Не-не. Чисто технический совет учить, читая нараспев (выделив, таким образом, метроритмическую структуру стиха), я как раз абсолютно принимаю и Вадьке транслирую. Но это не ответ на вопрос топикстартера, это про "как", а не про "для чего".

Для чего? Мне кажется, я и говорила именно про это. Ну раз мысль не донесла, мне остается только перейти к морфологии сказки (по Владимиру Проппу)
- Возьми меня с собой, Иван-царевич, я тебе пригожусь!

На более нам понятном языке: будет эффект LTAS (long term ad strength), т.е. отложенный эффект. Гарантирую.

Ты очень хорошо изложила свою позицию, и я не спорю с тем, что для тебя она убедительна и пригодна.
Отложенные эффекты хороши тем, что очень трудно их доказательно измерить :)

Милейший(ая), думаю, вряд ли кто со мной тут сравнится по количеству знаемых стихов, которые я могу воспроизводить часа два без перерыва. . Да и по любви к поэзии уж точно.
а развиваться надо всесторонне, поэтому я еще знаю что такое "орфоарт" и частенько его использую.
Суть от этого не меняется.
Процитирую того же Олега: "лучше писать умные вещи с ошибками, чем глупости без ошибок".

Я посмотрела ваш ЖЖ. Вы не делаете ошибок, вы очень грамотны. Поэтому, думаю, вы просто описались. Объяснение про орфоарт пропускаю как несущественное. ))

Для тренировки памяти, очевидно. Культурные аспекты в этом процессе - необязательный, но приятный бонус.

Если доказано, что память особенно хорошо тренируется заучиванием именно этого стихотворения - принимается :)

Достаточно того, что она просто тренируется. Впрочем, если у вас есть данные о том, что заучивание катехизиса, ригведы или стихов Баркова даёт значимо лучшие результаты - имеет смысл требовать изменения школьной программы.

У меня есть данные, что память особенно хорошо тренируется в процессе деятельности, которая тренируемому представляется осмысленной. На этом основании я требую отмены обязательного школьного обучения.

Ваши предки могли тренировать память, заучивая комментарии к Талмуду.

Я вообще не знаю, тренировали ли они память. Известные мне этого никогда не делали, и я тоже не делал.

При эмоциональной вовлечённости запоминается очевидно лучше, тренируется - навряд ли. К сожалению в жизни не всегда требуется запоминать только самое вкусное, иногда приходится загружать в голову довольно скучные вещи.

Вообще-то, "тренировать память" -это метафора такая. Память - не мускул, на котором можно отжиматься или подтягиваться. Мы ароде бы знаем, что много занимающиеся умственной работой люди показывают лучшие результаты и в заучивании, и в запоминании материала с развитой логической структурой, и в решении всяких задач для ума. Но я не встречал данных, показывающих, что заучивание в деле развития мозгной железы дает какие-то отдельные заметные результаты. Хотя книжки на нейрофизиологические и когнитивные темы читаю не первый год.

Кроме мускулов есть ещё и навыки, которые худо-бедно тоже тренируются в процессе.

Безотносительно незнакомок, позволю себе не согласиться с тезисом об отмене обязательного школьного
школа - это в первую очередь социализация. И во вторую - социализация.
не будь (травмирующего, скажем так, для меня лично) опыта школы - мне с людьми было бы ещё сложнее, чем сейчас.
хотя моя мама как раз таки против этого самого обязательного, и хотела учить меня дома.

Есть много способов социализации, и школьное вогосударствление, очевидно, не самый оучший для ребенка.

okay
вы уверены в одном, я в другом, давайте оставим это так.

под социализацией я понимала, в любом случае, не иерархические отношения, а просто наличие живых тел рядом, далеких от рациональности ,с которыми, тем не менее ,приходится коммуницировать

Оставим, разумеется, мы же тут не убеждения для.
Коммуникации вокруг полно, большая часть ее - по необходимости, и, конечно, все мы далеки от арифметической рациональности.

ну, лично у меня просто основная коммуникация до 16 лет была в школе. а не было бы школы - не было бы и той коммуникации, т.к. потребности особенно не было.

У меня она тоже в значительной степени была в школе - просто потому, что я ходил в школу :)

Исключительно для развития памяти.

Память хорошо (и даже лучше) развивается и от более осмысленного ее употребления.

Я, честно говоря, не понимаю, в чем смысл темы и вопроса, поэтому я не про это. ))

Я про то, что память не развивается "осмысленным ее употреблением", что бы ни скрывалось под этой загадочной фразой. Она развивается лучшее всего от запоминания абракадабры, бессмысленного набора слов, цифр, китайских текстов и т.п.. Чем непонятнее запоминаемое, тем лучше развивается память. Мне кажется, это очевидно. ))

О, конечно. Давно замечено, что лекарство гораздо более действенно, когда оно омерзительно на вкус.

Не, это с психосоматикой не связано, это из другой оперы. Бессмыслица в качестве объекта для запоминания служит развитию ассоциативных связей более высоких уровней, чем первый.

Я тоже не про психосоматику, это, типа, метафора такая. Понятно, что заучивание бессмысленницы заставляет изобретать какие-то нетривиальные мнемонические техники. Насколько они пригождаются для запоминания чего-то осмысленного (нужного человеку) - вопрос, насколько я знаю, открытый.

По-моему, вполне закрытый. Память, как и все остальные мозговые техники, можно и нужно тренировать, как мышцы в фитнесс-зале. Другое дело, у кого-то лучше получается при минимальном усилии, а у кого-то - тренируй не тренируй, всё равно ничего не выйдет. Вот такое всё еще неравенство, небратство и несвобода. Никакой, панимаишь, демократии. ))

Штука в том, что никакой памяти_вообще не существует. Т.е., это не мускул, который можно оттренировать и потом на нем отжиматься. Со "всеми остальными мозговыми ьтехниками" ситуация аналогичная.

А некоторые даже утверждают, что и нас-то не существует - сон, блажь, иллюзия! Чего уж тут о немускульной памяти говорить, о недоказанном в несуществующем! )))

*шепотом* но тренировать ее на всякий случай можно, перефразируя Нильса Бора ("а говорят, помогает даже тем, кто не верит"). А то говорят, она портится, и всякий Альцгеймер приходит.

Мозгную железу нужно целиком упражнять, вот что я тебе скажу.

Фёллихь айнферштанден.

Каккак ты согласна? Надеюсь, не в особо извращенной форме?

Нет, зачем же в извращенной? Я получаю вполне традиционные удовольствия. Даже стыдно в наше время в этом признаваться, но что поделаешь.

Мне - не стыдно, я сам такой. Но ты первое-то слово переведи, а?

совершенно (устар.), в смысле "полностью".

Данке шен. А вот скажи, ты это (устар.) помнишь или искать пришлось? Потому как я прямым поиском (ненастойчивым правда) не нашел.

Зачем искать. voll - полный, ig - суффикс. Чтобы это сообразить, моих мозгов еще хватает. Потом проверил себя по словарю (бумажному).

Блин, а я даже не попытался посоображать. То есть, совершенно. В крематорий пора.

Ну, про соображение - это я неточно выразился. У меня в таких случаях смысл не устанваливается аналитически, он, как бы сказать, всплывает. Оттого, кстати, что в детстве нам много стихов на дом задавали учить, по-русски, и по-немецки. Вер райтет зо шпет дурхь нахт унд винд до сих пор помню до конца. И про Лорелею, и про мит дайнен шварцбрауенен ауген зиист ду михь форшенд ан. Вер бист ду унд вас фельт дир, ду - фремдер кранкер ман. А неохота было учить, страшное дело. Но пришлось выучить, о чем не жалею ничуть.

Хе. По-английски у меня тоже "всплывает" - хотя я его учил систематически ровно один год перед первым классом школы, выучив за это время пару-тройку стихотворений, из которых в данный момент помню лишь первую строчку одного из них. В дальнейшем ни одного стихотворения на английском я наизусть не учил и слова тоже не заучивал. При этом упомянутые тобой немецкие стихотворения я узнаю, поскольку тоже их учил наизусть (подозреваю, во всех немецких школах программа изучения немецкого была тогда одна). И помнил их долго потом, лет 10-15 после школы, не меньше, а потом - забыл, поскольку немецкий не поддерживал.
Так что твое "оттого" - никакое не "оттого". Ты-то немецкий поддерживал, читал, переводил. Вот и всплывает.
А котороее вер райтет - хорошее, мне нравилось очень.

Вы - самый лучший. )) Вы используете филологические техники, важнее которых не существует. Словообразование - это самое важное, что только есть в математике филологии. Тот, кто ЧУВСТВУЕТ состав слова, тот непобедим.

Наоборот. )) Полностью в смысле совершенно. Токо почему же оно устар.? Нормальное такое, современное.

Если не нравится, то, наверное, незачем.
Вообще-то умная учительница постаралась бы пробудить интерес и дала бы выбрать. Помню, мы в школе готовили доклады по поэтам Серебряного века, и можно было выбрать того, кто больше нравится. Засели надолго. Потом наверстывали программу за счет какой-то дежурной "Поднятой целины". Девочки, конечно, выбирали Ахматову, мальчики - ну хотя бы Гумилева, все как полагается, но интерес был, желание учить было (во всяком случае у меня).

> Если не нравится, то, наверное, незачем.

+ 1

> Вообще-то умная учительница постаралась бы пробудить интерес и дала бы выбрать.

+ 1

Принимается - и даже без возражений.

мальчики? гумилева??? ой

про жирафа, помню точно
(но именно это не заставляли, можно было найти что-то другое)

странные мальчики

некоторые мальчики, заметь, еще и сами сочиняют
а потом другие мальчики учат

бывает, я не осуждаю :)

я Гумилева знаю наизусть очень много, потому что нууу ооочень люблю)) Поэтому и удивилась. Жираф - жирафом, но в основном у него все-таки любовная лирика)
Мальчикам лучше другого Гумилева, который Лев)

Мальчики лет в 15-16 сами могут выбрать. "Жираф" - хороший выбор, на мой взгляд. Хотя Гумилев не мой поэт.

Для развития памяти и речи. Повторение стихов очень хорошо развивает речь, человек учится говорить свободно и выразительно.

Есть и другие, более осмысленные и/или действенные способы развития памяти и речи.

Есть, конечно. Но ведь и они тоже будут предлагаться бестолковым учителем, навязываться, можно сказать. И ребёнок может внутренне протестовать, да и родители будут недовольны.))

Почему же непременно бестолковым учителем. Если отменить обязательность школы с ейной программой, шансов на то, что толковость учителей будет лучше соответствовать толковости учеников явно возрастут.

Когда-нибудь он скажет девушке:"И в кольцах узкая рука!" Ей будет приятно.

Не помню, чтобы я читал девушкам стихи :)

Ну, если пару колец подарить, а потом стих, самое то!

Во-первых, кольца хорошо действуют и без стихов, во-вторых, даже дарение колец - проигрышный метод обращения с девушками :)

Общеметодическое "учить наизусть" (неважно что, стихи, фортепианную пьесу или таблицу умножения) наложено на конкретный пример из серии "ну пусть что-то приличное учит, а не матерные частушки".

Типа, не * не дает да, понимаю.

пусть выучит другое
например:

ты помнишь? в нашей бухте сонной
спала зеленая вода
когда кильватерной колонной
вошли военные суда

ну, это обратно Блок...

хорошее, да и чульскому, мне кажется, ближе

Я понятия не имею, какие ему стихи нравятся. Т.е., такие наверняка можно найти, но это дело не простое. Со мной та же петрушка. Лично мне у Блока практически ничего не нравится, притом что я понимаю, что он в каких-то технических смыслах поэт очень сильный, важный для истории русской поэзии и т.д.

и для памяти, и для общей эрудиции. А то ему скажут "дыша духами и туманами", а он будет глазами хлопать непонимающе. Чего бы и не заучить, собственно? Времени это много не отнимет, а память потренирует. Мы в школе вообще страницами прозу Толстого заучивали, вот это была жесть.

Это не отнимает много времени, но это отнимает время и такой отнимающей время ерунды в сумме огромное количество.
Глазами хлопать не будет ни разу. Это пусть любители учить наизусть хлопают, пытаясь его озадачить :)

Самое смешное/ужасное/дебильное что никакому херу нахер не нужно учение наизусть любого стихотворения.

а чтение стихов в школе тебя не смущает? ну, не наизусть, по книжке?

Нет, не очень. Я не против знакомства с таким явлениям. И вообще не против чтения. Собственно, ты-то знаешь, против чего я :)

Скажите спасибо, что теперь "Балладу о Ленине" не учат наизусть. Блок - достойный поэт. Не вижу особых проблем в том, чтобы и познакомиться с его творчеством, и потренировать память. А кого им учить?

Не вижу, каким образом качество поэзии оправдывает принуждение к заучиванию.