Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет warlock ([info]warlock)
@ 2008-04-23 17:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О ненависти соседей... (Длинное)

Сразу хочу подчеркнуть - это не антисербский пост.
У меня есть знакомые сербы и здесь в ЖЖ, и в жизни я многих сербов встречал - нормальные люди, трудолюбивые, жизненные, умные. Хотят одного - спокойной жизни, растить детей, иметь хорошую работу и добрых соседей, на которых, если что, можно положиться. Мира хотят, одним словом.
Пост написан познавательно для русских - тех, кто мнит себя великосербским фанатом и пытается разжечь войну в чужом регионе, далеком, нерусском, где только русских с оружием не хватало...

Напишу я о ненависти между соседями.
А начну издали...

Жили-были когда-то два соседних народа - русские и украинцы. В древности они были одним племенем и нынешняя Русь зародилась как государство именно на современных украинских землях. Так и называлась она - Киевская Русь.

Потом народы разделились и пошли своими путями, но связи между ними никогда не прерывались. В 1654 г. русские и украинцы объединились и снова зажили вместе.

Постепенно украинцев в Российской империи сделали так сказать "вторым народом", не равноправным. Царская власть проводила против них и политику руссифицирования, и ассимиляции, и национальное самосознание украинцев тоже всячески подавляло.

Прошло много-много лет. Столетья. И вот в 1918 г Украина стала свободной. Что бы сделала новая страна, если бы ей на самом деле так плохо было бы жить с русскими, миллионы которых обитали на украинской земле?

Нечего гадать - начала бы этническую чистку. Убивать русских. Прогонять их. Только за то, что они русские.

Но не случилось этого...

Прошло несколько лет и коммунисты в СССР организовали Голодомор. Я категорически против того, чтобы считать, что Голодомор был направлен единственно против УКРАИНСКОГО народа. Он был против ВСЕХ зажиточных крестьян на Украине и в России в те времена. И погибшие миллионы были и украинцами, и русскими, и представителями других национальностей...

Пришел 1941 год. Буквально за недели фашисты захватили Украину. ЧТО бы должны были бы сделать украинцы, если бы испытывали ТАКУЮ НЕНАВИСТЬ к РУССКИМ, которые их унижали, попирали в правах, убивали, морили голодом?

Именно тогда, в 1941 г. украинцы могли свести окончательные счеты с русскими, проживавшими на территории их страны. И начать под благожелательными взглядами немцев тотальную этническую чистку - убивать всех русских, загонять их поголовно в концлагеря, сжигать русские кварталы, вырезать детей - только потому что они русские.

И ОПЯТЬ ЭТОГО НЕ ПРОИЗОШЛО.
Да, были украинцы, которые пошли в СС. Были и такие, что тысячами воевали против СССР. Но они не уничтожали местных русских дом за домом, район за районом, город за городом.

ПОЧЕМУ?

Да потому что за несколько сот лет жизни вместе простые люди обеих народов поняли, что им нечего делить.

Поэтому хохол пахарь Панас не держал зла на соседа - кацапа-пахаря Ивана, видя, что тот себя представителем "высшей нации" не считает, а также угнетаем царским или советским правительством и также вкалывает в поте лица с утра до ночи.

И рабочий завода где-нибудь в Луганске или Днепропетровске по имени Мыкола, получив возможность свести счеты с "угнетателями", почему-то не побежал резать своего коллегу по цеху русского Михаила. Потому что десятилетия наблюдал, что Михаил в том же положении, что и он - Микола. Обычный человек, не желающий соседу зла.

Не стали резать украинцы русских за "все причиненные им беды".
За несколько сот лет совместной жизни опознали друг-друга, а и не забывали о том, что братья, соседи. Вместе были и в радостях, и в бедах...

На этом закончу вступление. Да, длинное оно, но без примера отношений между русскими и украинцами, нельзя было бы перейти к другим двум народам - сербам и хорватам.

Вот, начинаю по существу.
Сербы и хорваты тоже родственные народы. Говорят на одном языке - сербохорватском. Разница между сербским и хорватским небольшая, спросите у любого филолога. В университетах раньше даже факультет этого языка назывался сербохорватским.

Но так сложилась судьба, что соседние народы надолго были разделены. Хорваты попали еще в давние времена в управление Венгрии, и под турками были, и под австрийцами.
А соседы-сербы находились столетья под властью Османской империи.

Жили народы рядом. Сотни лет. Главным различием между ними была религия - хорваты стали католиками, сербы - православными. Но все равно - соседи, братья ведь...

Наступил 1918 г. После распада Австро-Венгерской империи на карте среди прочих государств появилось и Королевство сербов, хорватов и словенцев. Маленькие славянские народы решили объединиться и жить вместе.

И тут началось...

Хорошая как бы идея объединения на равных правах оказалась химерой. Титульным народом поставили себя сербы, начавшие сходу жесткое прессование соседей.

Доходы Хорватии присваивались Сербией и вливались в ее экономику.Некоторые хорватские заводы были демонтированы и увезены в Сербию. Хорватов низвели до положения второкачественного народа, лишили многих прав и дело доходило до таких случаев, когда, к примеру, сербский депутат-националист застрелил ПРЯМО В ПАРЛАМЕНТЕ трех "собак-хорватских депутатов".

Чем могли ответить "братьям" хорваты? В Хорватии стал зарождаться фашизм, причем направлен он был именно против сербов.

Началась Вторая мировая война. Фашисты напали на Югославию и сражения продолжались...всего четыре дня!

Десятки тысяч хорватских солдат югославской армии отказывались защищать Югославию - страну, которую они уже считали себе чуждой.
Просто сдавались немцам.
Появилось хорватское фашистское государство.

И вот тут-то одни "братья" показали другим "братьям", ЧТО ТАКОЕ СОСЕДСКАЯ НЕНАВИСТЬ.

Хорваты начали отплачивать сербам за 22 года угнетения и террора.
Сравните - почти триста лет до Второй мировой жили вместе украинцы и русские, и ВСЕГО 22 года - хорваты и сербы.

Хорваты создали специальные концлагеря, где массово начали уничтожать "братьев". Просто по этнической принадлежности.

Видите картинку?


Это специально созданный по заказу хорватского правительства нож для убийства сербов. Его название - "сърбосек" (серборез). Я как-то писал уже о нем.

Сербов вырезали как животных. Процитирую свой старый пост: http://dedmazai.livejournal.com/378579.html

"... За ОДИН ДЕНЬ хорват Петар Брзица собственноручно перерезал специальным ножом-"серборезом" горло
1360(!) заключенным-сербам. "...За это из рук капеллана лагеря получил золотые часы, от администрации лагеря серебрянный сервиз, и от усташей, служивших с ним в лагере печёного поросёнка и вино..." (Википедия)..."

Всего за годы войны благодарные за совместную жизнь с сербами хорваты уничтожили 1/3 сербского населения Хорватии - 500 000 человек.

Вот и представьте себе, какие унижения надо вытерпеть от "небесного народа" (как себя называют сербы), что ТАК отомстить...

Кстати, во время войны убивали друг-друга в Югославии все. Хорваты сербов, сербы хорватов, босненцев и албанцев.
На стадионе в Приштине сербы создали концлагерь, где планомерно уничтожали посаженных туда "шиптеров" (албанцев).
Ну а чего стоит эсэсовская мусульманская дивизия из босненцев? Они массово записывались в нее, чтобы начать резать сербов. Думаете, просто так? Без причины? Вряд ли...

После окончания Второй мировой войны появилась новая Югославия. Ее возглавил хорват Тито.

Тито был балканским Сталиным. Гениальнейшим человеком. Типичным представителем полуострова. Он держал свое государство в кулаке, убивал тысячи своих противников, но в то же время понимал, что о людях надо заботиться и делал все для улучшения их жизни. Иначе не продержался бы единоличным правителем страны 35 лет.
А еще - он - хитрый вождь - несмотря на свое хорватское происхождение всячески поощрял национализм сербов, сделав их естественно "главным народом" государства...

Вот вы, те, кто собирается ехать воевать за "братушек-сербов" знаете ли, что в начале 50-х годов прошлого века СССР обдумывал войну против тех самых сербов?
Не слышали об этом?

Дело в том, что Тито резко порвал со Сталиным и отказался устраивать Югославию по подобию СССР и быть верным сателлитом Советов.
Когда Тито разорвал отношения с СССР, он арестовал ВСЕХ сторонников этой страны. Всех тех, кто симпатизировал русским, обучался в СССР и считал эту страну примером для подражания.
Спросите-ка кого-нибудь из сербов, что такое "Голи оток"?
Если знакомых сербов у вас нет - отвечу. Это политический концлагерь на маленьком острове в Адриатическом море.
В прямом смысле слова - КОНЦЛАГЕРЬ. Там десятилетия Тито держал и уничтожал своих противников. Тысячами, десятками тысяч. И прежде всего тех (в 50-е годы), кто с любовью говорил: "русские", "СССР".

Вот, отклонился я чуть-чуть, но вернемся-ка мы к соседским отношениям...

Представьте себе такую ситуацию. Существовала десятки лет в составе РСФСР Татарская АВТОНОМНАЯ республика. Были у татар и свои учебные заведения, и школы, и права разные, и книжки на татарском, и телевидение...

И вот наступает, к примеру, 1989г. И РСФСР заявляет - все, отнимаем у вас автономию! Не будет больше ни татарского радио, ни телевидения, ни ВУЗов, ни книжек на татарском, увольняем всех татар из госструктур...

Как бы отреагировали по-вашему татары на такое? На отнятие всех прав, которые десятилетия они имели?
Да думаю, нечего и обсуждать, как бы они поступили. Восстание. Другое в голову нормальному человеку не придет...

А именно такая ситуация случилась в Косово.
По данным на 1906 г. в Косово албанцы составляли 2/3 населения.
В 1946 г при образовании новой Югославии они получили узкую автономию - т.е. правительство признавало, что большинство населения области все-таки должно иметь права...
В 1960 г соотношение албанцы/сербы было 9:1 (Википедия).
В 1974 край получил ШИРОКУЮ автономию.

А в 1989...
У албанцев ОТНЯЛИ ВСЕ.
Новый президент Югославии, сербский ультра-националист Милошевич лишил албанцев ВСЕХ ПРАВ.

Откройте ту же Википедию на русском, статья "Косово" :

"...В 1989 году в Сербии состоялся референдум, утвердивший новую конституцию, которая радикально урезала автономию национальных краёв. Косовские албанцы бойкотировали референдум. По его результатам в Косове был распущен парламент, прекратилось вещание государственных радио и телевизионных станций на албанском языке, начались увольнения албанцев из государственных структур, в некоторых учреждениях образования было свёрнуто преподавание на албанском. В ответ начались массовые забастовки, акции протеста, этнические столкновения. В 1990 году в Косово было введено чрезвычайное положение..."

Вот как поступили с соседским народом из своего государства сербы.

И вы теперь удивляетесь, почему албанцы ненавидят сербов и объявили о независимости? И хотят жить отдельно?

И вы хотите этих самых сербов поддерживать?
Которые гнобили и унижали всех своих соседей послабее?

Кстати, в отличие от Милошевича правительство России поступило гораздо мудрее и когда Татарстан в начале 90-х объявил о независимости, не стало отнимать у татар права.
Наоборот, в результате многолетних переговоров, без войны, без этнических зачисток, Татарстан получил статус "равноправного субъекта РФ" с "собственными суверенными полномочиями по разделяемому суверенитету".

Произошло это...в 2000 году.
Несколько месяцев спустя косовской войны.
Думаете случайно?

Такие вот дела про соседей.
Надеюсь, что тот, кто дотерпел и прочел текст до конца сделал для себя кое-какие выводы о наших балканских отношениях и истории.

И может протрезвел чуток от романтической сербомании и желания помочь вернуть сербам Косово?


(Добавить комментарий)


[info]fi_nik@lj
2008-04-23 16:02 (ссылка)
Ненависть ныне не редкость.
" Познал я,
что нет для них ничего
лучшего,как веселиться
и делать доброе
в жизни своей."
Екклесиаст,гл.3-я

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-23 16:07 (ссылка)
Да, но только мало кто об этом задумывается:-(
Всем подавай расовое и национальное превосходство.

(Ответить) (Уровень выше)

О татарах замолвлю слово...
[info]isaidar@lj
2008-04-23 16:07 (ссылка)
Ничего не могу сказать о сербах и хорватах, но есть, что сказать о татарах и о теме вообще.
Да, была в составе РСФСР Татарская АССР, а в составе РФ есть ее субъект Республика Татарстан, прав у которой ничем не больше чем, к примеру, у Кировской области, или у Самарской, или Ульяновской, или чем у 86 других равноправных субъектов РФ.
С 1920 г. существовала ТАССР, которая была образована по декрету Ленина (кстати, у него вчера денюха была!) путем выделения из Казанской губернии исконных территорий татар, которые являются потомками булгар, перекочевавших сюда в 8-9 вв. Другая половина, как нас учили, перекочевала на Балканский п-ов. Не зря же в Казань, на Булгарское городище и в др. места приезжали болгарские делагации.
Ну так вот. Пользовалась Татария частичной культурной автономией, пока в 1936 г. не была принята новая Конституции Татарской АССР, которая отменила государственный статус татарского языка и лишила республику хоть каких-то формальных элементов самостоятельности. Как результат: татарский стал бытовым языком общения, чуть ранее татарская латиница была заменена на кириллицу (1928). Это ж подумать: за 10 лет татарская письменность поменяла три графики: арабскую вязь, котрой волжские булгары, а потом и татары пользовались почти 1000 лет, латиницу, которой пользовались чуть меньше 10 лет, и кириллицу, которой пользуются до сих пор. Татарский был выведен из документооборота. Некоторые горожане-татары сейчас даже не могут целиком предложения на татарском выговорить.
В последние годы перестройки была принята Декларация о суверенитете Татарстана (см. ниже), которая провозгласила верховенство татарских законов над союзными и российскими, вернула государственный татарский язык и многое другое, на что татары имели полное право.
Последующий распад Союза ССР поставил на грань распада и Российскую Федерацию. Не скрою, что националистические настроения преобладали в Татарстане в начале 90-х. Татарстан так и парафировал (вместе с Чечней!) в 1992 г. Федеративный договор. И только в 1994 (не в 2000!) г. был заключен т.н. Договор о разграничении полномочий между органми госвласти РФ и РТ и взаимном делегировании полномочий, который был подписан президентом России Ельциным и татарским президентом Шаймиевым. В 2007 г. договор был пролонгирован до 2017 г. К счастью, для нашей страны центробежные процессы были остановлены, Россия сохранилась как единая страна.

Вот теперь главное. Любое многонациональное и особенно многоконфессиональное государство должно иметь национальную политику, отвечающую интересам всех наций, проживающих в этой стране. Иначе рано или поздно у отдельных предстаивтелей титульной нации начнет развиваться синдром "старшего брата", а другие, "младшие", будут приниматься за бедных родственников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]dedmazai@lj
2008-04-23 16:12 (ссылка)
Были ведь и книжки на татарском, и передачи, я так понимаю. Т.е. имелись ведь права, хотя бы в 70-80 гг.
А если бы все это запретили, вплоть до отмены изучения татарского?

Ну а насчет многонациональных государств - да, о том и пост. Или уважение и отказ от "старшего брата", или в какой-то момент может дело дойти и до войны, как случилось с Югославией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]isaidar@lj
2008-04-23 16:25 (ссылка)
Права-то, конечно, были. Республика же называлась Татарская, т.е. была формой самоопределениия татарской нации в составе РСФСР. И книжки печатались, и газеты выходили, и передачи на ТВ также были. Но к 1980 году, например, в Казани, столице Татарской республики, осталась всего одна школа с татарским языком преподавания. Преподавание на татарском в вузах было свернуто, за исключением филфаков университета, пединститута и сельхозинститута, т.к. на селе жили и живут в основном татары. Родители рассказывают, что говорить на улице или транспорте на татарском было ненормально, на тебя сразу смотрели, как на чужого. Естественно, что официально никакого подавления национальных чувств не было, как никак дружба народов, интернационал и все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]dedmazai@lj
2008-04-23 16:34 (ссылка)
В Болгарии был момент (1989г), когда в турецких районах в кафе появились надписи: "Разговаривать на турецком запрещается. Штраф 20 левов".
И имена в 80-х гг. турков заставляли менять. Например, был ты Юсим Нидал, теперь по паспорту Юрий Неделин.
В результате были бунты, потом 300 000 уехало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]isaidar@lj
2008-04-23 16:46 (ссылка)
У нас до такого не доходило. Были лишь формальные требования полной независимости от России, но потом по мере перехода к "рыночным отношениям", когда народ узнал все прелести независимой жизни, эти требования угасли сами собой. Местные политики просто время от времени об этом напоминали, когда нужно было надовить на Москву по каком-либо вопросу. С приходом Путина так вообще поутихли, вспомнили о пятисотлетней совместной истории. Остались только кучка отдельных организаций и частных лиц, которым все 91 год чудится.
Что же качается прав русских, то сильного их ущемления как в 90-е, так и сейчас не наблюдается. Глава республики, премьер-министр, председатель госсовета - татары, председатель верховного суда - русский, по-моему, среди глава муниципалитетов есть и русские, и татары (пропорционально национальному составу). Об ограничениях при приеме на государственную и муниципальную службу по национальному признаку не слыхал. В бизнесе так вообще ограничений нет никаких.
Татарский преподается в обязательном порядке во всех школах и вузах независимо от организационно-правовых форм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]dedmazai@lj
2008-04-23 16:55 (ссылка)
Вот и я об этом - когда маленький народ не считают за скот, а за человека и дают ему права быть самим собой, неужели он такой дурак, чтобы отказаться от нормального сосуществования? Ведь всем это выгодно. Пятьсот лет жили вместе и не резали друг-друга, так чего делить, кого теперь резать?
А в 1991г в Югославии сербы напали и на хорватов, и на словенцев, и на босненцев.
И результат?
Получили по башке от НАТО и никто не хочет с ними вместе жить.
Просто национализм ВНУТРИ собственной нации это хорошо - поднимает патриотизм. Но когда ты этим национализмом начинаешь напрягать соседей и угнетать их - результат может быть только одним - война и резня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]isaidar@lj
2008-04-23 17:13 (ссылка)
Готов подписаться.

Только раз ты вскольз в первом посте упомянул о татарах, хочу спросить, как у вас преподносится легенда о происхождении болгар и Болгарии. От себя добавлю сайты: http://www.bolgar.info/, http://www.tatar.ru/.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]dedmazai@lj
2008-04-23 17:28 (ссылка)
Ну это кстати не легенда, а историческая данность. Писал о ней не раз.
Даже на днях упомянул.
Было веке в 5-ом булгарское государство. На территории нынешней приморской Украины, Крыма, даже до Грузии доходило. Правил им Кубрат. Под ударами переселяющихся народов страна стала шататься. Часть родов с сыном Кубрата Аспарухом ушла искать новые земли. Добрела до территории нынешней Болгарии, где проживали славяне, фракийцы и готы под гнетом Византии. Народы объединились и выгнали византийцев. Потом в результате союза племен началось смешение народов. Булгары дали название народа и государства, но растворились в остальных племенах и приняли славянский язык. Сегодня в нем где-то 20 старых булгарских слов.
Часть булгаров, что оставалась в старом ханстве, ушла на Волгу, Каму и основала Волжскую Болгарию. Они приняли ислам, построили множество городов, торговали, жили богато, но потом под ударами других племен и особенно монголов, распались.
Булгары подчинялись монголам, участвовали в их войске. Воевали с соседями. Потом основали Казань.
Часть булгар стали называть чувашами, потому что они отказались принять ислам.
Т.е. татары (во всяком случае казанские, это потомки тех настоящих булгар из давнего царства хана Кубрата), - наши родственники по крови. Хотя язык у нас разный уже тысячу лет. И религия тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]isaidar@lj
2008-04-23 17:33 (ссылка)
Помню про Кубрата и Аспаруха нам еще историчка лет так 8 назад рассказывала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]dedmazai@lj
2008-04-23 17:46 (ссылка)
Вот - Кубрат был отцом, Аспарух и другие дети (их имена не помню), ушли в разные стороны, чтобы спасти народ от наступающих пришельцев. Так что нынешние татары и чуваши - потомки булгар, сохранившие часть их языка. Да и в Википедии написано, что носителями того старого языка являются в большей степени сегодня чуваши.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]orbrider@lj
2008-04-23 22:24 (ссылка)
"Об ограничениях при приеме на государственную и муниципальную службу по национальному признаку не слыхал. В бизнесе так вообще ограничений нет никаких."

Точно? Слышал, что в какую-нибудь Татнефть русскому устроиться трудновато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О татарах замолвлю слово...
[info]isaidar@lj
2008-04-24 03:59 (ссылка)
Неправильно слышал. Татнефть - солидная компания. Так просто туда и татарин не устроится. Не знаю, за последние 10-15 лет много об этом было сказано. Но я лично о приеме на работу в компанию только одних татар не слышал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iraan@lj
2008-04-23 19:53 (ссылка)
. я могу дать клятву, что я каждый день ходила через территорию стадиона и концлагеря для албанцев там не было. Кстати, о том, что Косово используют все в своим мелких корыстных целяхи я пислал. Но я писала о том, что исопользуют ВСЕ. Это Балкны, милейший. Там нет белых и пушистых , черных и голых.
Албанцы тоже балканский народ, и хорваты и прочие сербы.
И мифов хватает. Но если вы разоблачая один, начинаете раздувать другой, то тоже оказываетесь в плену стереотипов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 01:06 (ссылка)
В посту, если читать ВНИМАТЕЛЬНО, речь идет о приштинском стадионе во времена ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНы.
- По вопросу о Балканах, милейшая - я здесь живу и не надо мне объяснять.
И про белых, пушистых, черных, голых - как раз я об этом и пишу, и не надо извращать смысл поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iraan@lj
2008-04-24 05:46 (ссылка)
.. не было стадиона во время войны в Приштине. И в Приштине стояли итальянцы с немцами. Я - тоже живу на Балканах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 05:52 (ссылка)
Ну а после того, как немцы ушли? Ведь и болгарские оккупационные войска в Югославии были, не следует об этом забывать.
И что, сербы никогда не уничтожали албанцев во время Второй мировой войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iraan@lj
2008-04-24 08:51 (ссылка)
..уничтожали. Я могу привести примеры жестокого подавления восстания на Старом Тргу в Косовской Митровице. Но стадиона все-таки не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 08:55 (ссылка)
Даже если Бушков врет насчет стадиона, факт уничтожения албанцев есть. С этим нельзя спорить. Ну и ответная реакция есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iraan@lj
2008-04-24 09:03 (ссылка)
.. вы же сами назвали пост( о ненависти соседей). Что касается фактов уничтожения друг друга, то я на каждый факт уничтожения могу привести другой, не менее вопиющий. Все не так просто. И я во многом согласна вашей позицией, только мне не нравится, что вы, обвиняя одних, оправдываете ( или, склоняетесь к тому), чтобы оправдать других. И албанцы и сербы РАВНО виноваты в том, что называется проблемой Косово. Сербов оправдывает одно- наказали только их. Албанцев же поощрили. А это уже неправильно. Вот и все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 09:05 (ссылка)
Я не оправдываю албанцев, которых не люблю.
Я отмечаю, что сербы теперь получают заслуженное за все, что вытровяли десятки лет. Закономерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iraan@lj
2008-04-24 09:17 (ссылка)
.. а албанцы получили страну. не заслуженно. за то, что вытворяли десятки лет. И что? Сербов казнили сильнее,чем они заслуживали. Албанцев наградили больше, чем они заслуживали. Я об этом, а вот вас заносит опять и вы стараетесь найти одного мальчика для битья, что не получится никак. Балканы, сэр...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 09:20 (ссылка)
Незаслуженно получили страну? В которой жили и размножались в то время, как сербы делали аборты или покидали ее?
Смешно.
Албанцы получили то, что заслужили. Да, Запад их поддержал, но пора было и дать по шее великосербским шовинистам, которым все соседи были виновны - и хорваты, и босненцы, и словенцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iraan@lj
2008-04-24 09:50 (ссылка)
именно. Незаслуженно. И для того, чтобы получить эту страну, они активно уничтожали собственный народ. Могу привести статистику скол-ко албанцев погибло от рук ОАК или от балистов во время второй мировой. Насчет соседей, то великосербские шовинисты жили с бок о бок с великоалбанскими, великохорватскими. Это не оправдывает их шовинизм, но и не оправдывает шовинизм и другой стороны. Великоалбанский также мерзок как и великосербский, а великохорватский не менее грязен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 11:27 (ссылка)
Если бы сербы хотели Косово, они бы сделали на продолжении многих лет все, чтобы его себе оставить законным путем. Лишив албанцев того, что те имели, сербские руководители сами положили себе лимонку в штаны.
Так что...Кто сильней и жизненней - побеждает. Мировая история именно этому учит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 06:05 (ссылка)
И этого тоже не было, а сербы были милыми и пушистыми...
" ..."Красные" сербы с албанцами обошлись не лучшим образом. Сначала их Тито всячески зазывал в свои ряды, клятвенно обещая, что после войны населенные албанцами югославские земли воссоединятся с Албанией. Однако потом, набрав силу, он про свои обещания вульгарным образом запамятовал. Албанские части в составе Народно-освободительной Армии Югославии подняли восстание, но оно форменным образом было потоплено в крови. Уцелевших согнали на стадион в Приштине, превращенный в концлагерь, где обхождение от гитлеровского мало чем отличалось. После войны Тито вообще разделил населенные албанцами земли меж Сербией, Черногорией и Македонией, официально объявив албанцев "национальным меньшинством". Вновь, как до войны, на албанских землях появились колонисты "титульной нации", около 200 тысяч албанцев вынуждены были эмигрировать. Именно в этом берут начало события девяностых у албанцев Косова был свой счет к сербам. А впрочем, у всех без исключения народов Югославии к сербам накопилось немало серьезных, вполне обоснованных претензий..."
Бушков. "Распутин. Выстрел из прошлого"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

стадион высосан из пальца
[info]iraan@lj
2008-04-24 08:49 (ссылка)

Да, Бушкова бы я в качестве серьезного эксперта не приводила. Вранья здесь много. Я уже пиала у себя в ЖЖ и о албанских партизанах и о балистах, и о дивизии Скендербег и о партизане Рамизе Садику. Насчет Тито - вообще бред. Это сербам не разрешали вернуться в Косово, а колонистов после войны не было, а до войны за колонистов отвечает король Александр. @00 тыс эмигрантов- взяты с бодуна. А претензии албанцев ведут свой отчет с Берлинского конгресса 1878 года.
Есть серьезные претензии. И не всегда необоснованные. Я тоже писала об этом.
Кстати, и русские казаки- эмигранты тоже жестоко с албанцами поступали. Просто албанофилия не ушла далеко от сербофилии. На Балканах нельзя рассматривать все из одного угла- сербского, албанского, хоратского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стадион высосан из пальца
[info]dedmazai@lj
2008-04-24 08:55 (ссылка)
Бушков использован в качестве цитаты единственно насчет лагеря на стадионе во времена войны.
Остальное взято из других источников.
Может не было в Косово 2/3 албанского населения на 1909 г?
И им не давали автономии - узкой, а потом широкой?
И не отнимали ее в 1989? И не вводили чрезвычайного положения?
Я-то помню эти времена, с 1981г на Балканах живу.
А исход сербов из Косово начался сотни лет назад и продолжился до недавних пор.
И раз они добровольно отказывались от этого края - это их проблемы. Теперь албанцы платят им за все и забирают себе территорию, что является совсем закономерным явлением.
Кстати, я рассматриваю события в Косово именно беспристрасно - ибо там не живу.
Но сербские руководители за последние сто лет сами создали такую ситуацию - теперь народ платит по счетам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oulitka@lj
2008-04-23 23:32 (ссылка)
Ух, страшный пост какой получился.
В голове все это просто не укладывается.
Почему-то Балканы всегда были таким проблемным местом...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 01:16 (ссылка)
Здесь на маленькой территории жили разные народы с разными обычаями и устоями. Еще через Балканы проходят торговые пути, поэтому на регион всегда с аппетитом смотрели Великие силы и не только они.
А насчет "страшного" - очень рад, что так показалось, таковой и была цель - ведь для большинства сербоманов в России то, что творится у нас это некая романтика, эмоции. Но на самом-то деле совсем не так и люди должны это знать.
Это вот если задуматься - что собой представляло помещение, в котором за 24 часа ножом прирезали 1360 человек? По литру крови с каждого если? Тонна триста шестьдесят литров крови? Ну а если представить, что это живые люди и посадить их в поезд? Один вагон, к примеру, 60 мест - значит он вырезал 22 вагона людей?
Вот она - реальность. Но не хотят о ней задумываться многие...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]su4ka_da@lj
2008-04-24 08:30 (ссылка)
у меня, к сожалению, нет животрепещуших историй на эту тему, потому что не довелось плотно общаться ни с украинцами, ни с татарами.... но меня всегда в этом вопросе интересовал момент о национальном языке. на 1-ом курсе филфака мы изучали языки с родо-видовой точки зрения. до сих пор помню, с какой горечью в голосе преподша говорила, что под давлением немцев исчез один из славянских языков - кашубский...
и вот я все время думаю, ведь один язык в государстве - это дейсвительно проще, чем разные (как, например, в Канаде французский и английский). если честно, я с трудом могу понять, что украинский или белорусский - это Язык (с большой буквы Я). думаю, есть развитые языки и не очень.
вот, например, один мой хороший приятель родился и вырос в Ашхабаше (это Туркмения). и вот он мне рассказал, как там запретили русские школы, и теперь обучение и т.д. ведется на родном языке. по словам моего приятеля, туркменский язык представляет собой очень печальное зрелище, потому что по средствам своего выражения он годится только для того, чтобы торговаться на рынке. получается, мышление (а язык - это мышление) у такого народа, перешедшего с русского на туркменский, вовсе перестанет развиваться.
это , конечно, немного другая степь. но вот мне интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 08:36 (ссылка)
Когда русских заставляют переходить на туркменский - да, это печальное зрелище.
Но коренные народы должны иметь право говорить на своих языках. И вообще, если речь идет о каком-то "народе", он сам имеет право распоряжаться своим языком. Если захочет - забудет его, откажется от него. Если поймет, что надо его развивать - обогатит его.
Вот дам пример с тем цыганским языком, что слышу в Болгарии. В нем множество болгарских слов, новые вкрапления, потому что откуда у цыган свои понятия о радио, телевидении, экономике? Заимствуют. Говорят, понимают друг-друга.
Насчет многонациональных государств - да, там должны быть главные языки общения. Типа как в России - русский, в Индии (один из языков) английский.
Украинский и белорусский развились за тысячу лет в языки.
Пример - я читаю или слушаю украинцев - понимаю может 1/10, хотя я носитель русского языка. Вроде братские народы, но развиваемся же, понятное дело...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]su4ka_da@lj
2008-04-24 08:39 (ссылка)
я тоже украинский не понимаю.
а по поводу языков, наверное, ты прав. это живое явление, которое способно само выбрать свою дорогу развития

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 08:44 (ссылка)
Обидно то, что из некоторых диалектов насильственно делают языки.
Взять хотя бы "боснийский", "черногорский" - это диалекты сербского, возведенные насильственно в ранг языка.
Или "македонский" - который просто диалект болгарского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aladyin@lj
2008-04-24 08:46 (ссылка)
Хм, политика русифицирования и ассимиляции на Украине? Ой ли. Помнится, была только украинизация Малороссии при СССР, а вот про русификацию ничего не вспоминается. Русские регионы передали УССР, заставляли людей учить чужой язык, переписывали русских в украинцы. Многое было.
И про "второй народ": вторым (и последним) народом при СССР всегда были русские. Именно на наши плечи ложилась всегда ответственность, тогда как остальные жители коммуналки торговали мандаринами и пуляли на Волгах. Но виноваты опять мы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 08:49 (ссылка)
Русификация и ассимиляция были при царизме. Как и подавление местного национализма, которое продолжилось и при социализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aladyin@lj
2008-04-24 11:07 (ссылка)
На Украине не было смысла подавлять украинский национализм, так как местные жители были самыми настоящими русскими националистами. Достаточно вспомнить убийство Столыпина, когда в Киеве русские националисты (с украинскими фамилиями) готовили погромы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 11:28 (ссылка)
Кроме Киева есть еще много-много других городов, местностей и мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aladyin@lj
2008-04-24 13:56 (ссылка)
Много, но Украина на момент распада Российской империи- это не нынешняя Украина. Запад был в составе Австро-Венгрии, где как раз и готовилась платформа для будущей, построенной на русофобии страны. Язык, культура- все это было сделано в Австрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 14:02 (ссылка)
Да, но в 1918 г. почему-то украинцы все же создали свою национальную республику. А не заявили сразу о "членстве в России".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isaidar@lj
2008-04-24 14:37 (ссылка)
А зачем им нужно было заявлять о "членстве" в России? Они только-только освободились из "тюрьмы народов", т.е. той самой России. Ведь по сути украинцам предоставился исторический шанс построения по-настоящему незалежного государства. В 1918 г., на мой взгляд, Украина и обрела настоящую свободу за всю свою историю. Украинская Народная Республика - самая первая форма украинской государственности. Кто же будет от этого шанса отказываться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 15:08 (ссылка)
В дискуссии с человеком шла речь о национализме и пример 1918 г. я дал именно как время, когда Украина создала НАЦИОНАЛЬНУЮ республику. А украинский национализм, патриотизм и проявление национального самосознания (о чем и шел разговор с человеком) на Украине при ЦАРИЗМЕ проявлялись и их подавляли. Потому что считалось, что "все типа русские или должны к этому стремиться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aladyin@lj
2008-04-24 15:27 (ссылка)
Не знаю, я лично не слышал о проявлениях украинского национального самосознание в РИ. В Австро-Венгрии такое было, но вот там за это в концлагеря отправляли, а вот у нас... хм, быть может, я плохо знаю историю своей страны, но что-то не вспоминается.
Да и знаете, в Российской империи вообще не было понятия "национальность", потому я не представляю, как могли всех в русские (кстати, тогда уж в великоросы) записывать или пытаться это сделать. Было понятие "православный", против которого уроженцы Малороссии (отмечу, что не украинцы, а малоросы) вряд ли что-то имели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedmazai@lj
2008-04-24 15:58 (ссылка)
Думаю, что надо дождаться появления в посте украинца, тот сможет более подробно объяснить - был ли патриотизм и национализм на Украине при царизме и советской власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aladyin@lj
2008-04-24 16:37 (ссылка)
Едва ли современный украинец сможет объективно оценивать те времена (именно потому, что он украинец). Скорее он будет нам рассказывать, как подлые кацапы гнобили европейскую нацию с тысячелетней историей и все такое. Такие уж времена. А я предпочитаю опираться на факты, так как эмоции в таком деле, как история- это лишнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aladyin@lj
2008-04-24 15:21 (ссылка)
Да тут не все так просто. Скоропадский (это ведь типа гетман) такой же украинец, как и я. Помните, как у Булгакова: кит-кот, думаю-думоваю? Вот такие "украинцы" и создавали УНР. Да и сколько таких украин было: тут и ДВР, и территории, которыми руководил Верховный Правитель, и Север России под оккупацией Антанты. Просто рвали Россию "бывшие" по кускам, кто-то из них продался "союзникам" (как генералы на Севере), кто-то врагам (как Скоропадский). Бизнес чистой воды, а идейностью тут и не пахнет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kluki_dragon@lj
2010-04-23 16:38 (ссылка)
Про Петара Брзица это вообще чушь. Ну физически это не возможно.

(Ответить)