| Comments: |
очень интересная мысль
делит массу пишущих в совершенно иной плоскости
просто здорово :)
упрощенная схема получилась, но что-то в ней есть. надеюсь.
стих Златы симпатичный, тем более что присутствует несколько времен. и согласна,чувствуется влияние канона. но вот, например, стих Т.Сантока (автора перевода не знаю)-
в пределах жизни и смерти бесконечный снег
вероятно,это можно отнести просто к хайку, поскольку будучи литературным оно бы развивало воображение и последующее мышление,а оно наоборот-как хороший коан его останавливает :)
европейская литература и хайку вещи не взаимоисключающие. есть же классическое европейское memento mori - тоже немногословное высказывание. или carpe diem.
еще, например, война и мир толстого (среди всего остального прочего) сильна тем, что создает огромный полностью воображаемый мир, где происходят жизни и смерти. такое очень трудно создать. для этого надо много слов.
у Сантоку все предельно просто и без иллюзий :)
а по-моему Сантока попросту банален с этим своим "в пределах жизни и смерти бесконечный снег". тоже мне откровение. к тому же это слишком проза. этак и просто можно написать слово "снег" и медитировать над ним. наверное, это кому-то нравится. особенно тому кто сам пишет подобное.
это для тебя бесконечный снег банален, потому что ты его каждую зиму видишь изо дня в день.
а вот представь себе наполеона в россии в 1812, когда вдруг оказалось, что русский снег бесконечен. я думаю тогда ему это не казалось банальным :)
да нет. не только для меня. для всех, кто читал хотя бы те книги, которые входят в школьную программу по литературе. думаю, что и для японцев тоже.
кстати, Бонапарт в ту осень и зиму снега почти не видел. мало его было. он был только на картине Верещагина:-)
Во-первых, книги из школьной программы мало кто читает. Во-вторых, если бы Бонапарт увидел снег, как на картине у Верещагина, то он обязательно написал бы хайку, как у Сантоку.
вот и получается, что Сантока для тех, кто мало читал:-)
да, для японцев, которые мало читают книги из русской школьной программы :)
я его, конечно, не читал в оригинале, но в переводах Долина читал. очень невзрачные на мой вкус у него стихи. какие-то сплошные общие места.
ты знаешь больше о хайку Сантоку, чем я :)
в том хайку, что привела Света, мне показалось что-то есть, несмотря на его простоту. считаю ли я, что это литературный шедевр? нет. с другой стороны, дневник Анны Франк тоже не литературный шедевр, но его читают и читают. может, есть какой-то контекст, в котором сантоку читается как шедевр. может, там иероглифы необыкновенно написаны или звуки способствуют медитации.
ну, это уж нам неведомо. это все для японцев.
а о чем оно?
окунь ловит жучков с луны
картинка понятная
и?
лилия вся из себя - тут что-то играет, можно трактовать и развивать, спорить о переводе.
а окунь с отражением луны - просто сложены вместе. о чем тут говорить? картинка.
ps
а хайку про срезанные цветы мне почему-то не нравится :(
наверное именно из-за явно литературного подхода
не соглашусь, что оно написано по канонам. оно об умирании, да, но форма стиха - европейская.
Ну могу только повторить все что я у Светы в журнале написал про этот стих - по ссылке
ты там как-то невнятно выразился
У меня когда я это хайку прочитал сразу вспомнилось и "рожденный ползать летать не может" и "Я имею только некоторое отношение к науке, мистер Холмс: так сказать, собираю раковины на берегу необъятного океана познания".
Мне кажется что этот стих отличается тем что в отличие от потребительски-пренебреженного отношения к Луне в куче стихов про отражения тут появляется некая забота - окунь склевывает жуков с Луны как например обезьяны ищут вшей друг у друга. Но может быть это только мои тараканы. Mне просто странно, что Евгений, который обычно мастерски интерпретирует стихи Иссы настолько легко отмахнулся от имхо красивого стиха который был написан раньше и опять же имхо как минимум не хуже легиона подобных стихов...
хм
забота
смотри: Волга впадает в Каспийское море
тут и забота, чтобы море не иссякло, и движение вперед, и тема слияния, и некоторая обреченность (впадает, никуда не денется)
сколько пластов, м?
в хайку златы меня привлекает "разминулся" и все, на всю оставшуюся жизнь. может, ждал этого дождя и ... разминулся. у меня почему-то ассоциация с рассказами про войну.
но согласитесь, это как раз литература :)
это хайку с элементами литературы ;)
это не в мусорку, конечно.
это хайку хорошо как картинка-воспоминание о чем-то приятном, или пример для ребенка.
но, по-моему, в нем нет внутренней связи между объектами. вернее, связь случайна по месту и времени. а, может, мне не хватает воображения ее оценить.
Я бы не стал впрямую сравнивать эти два стиха еще и потому что у Вирджилио есть кроме "философских" что-ли стихов типа лилии еще и просто сясэйные, визуальные стихи и вот это по-моему как раз такой и есть - единственное что автор от себя вносит - это "off". А еще мне нравится звуковая связь "басс - багз". В общем, хотя я совершенно не считаю что это лучший или даже один из лучших стихов у Вирджилио - и кстати даже лилия - кроме этого у него есть целая серия удивительных имхо по силе стихов посвященных смерти его младшего брата во Вьетнаме.
Честно признаюсь, не вижу и не чувствую я это хайку. Может, для того, чтобы его понять надо хоть немного знать его авторе. Если бы я увидел это хайку отдельно где-то в другой подборке, оно может быть бы и сыграло.
Скажем, за несколько лет переводов с Иссой я уже как-то сжился, и это дает возможность более внимательной интерпретации. Как настройка у инструмента. Получается, я настроился на то, что условно называю "хайку" и с трудом переключаюсь на "литературу" в форме хайку, т.е. какие-то чисто визуальные или звуковые эффекты.
мне кажется, литературность и дзеновость хайку зависят от читательского подхода
фактически вы говорите о двух разных контекстах для рассмотрения сти: в качестве художественного произведения и/или элемента духовной практики
эти два контекста конкурируют только у нас в головах, но определяют разные, порой противоположные требования к произведениям
по-моему, все зависит от читательского подхода. онтология текста субъективна; т.е. если нет людей, то любой текст теряет смысл. а дальше мы уже смотрим, что-за люди, почему они что-то там корябают на глиняных табличках, почему одни таблички выбрасываются, а другие передаются дальше. это явление слишком сложное, чтобы его можно было разложить на две составляющие. меня просто заинтересовала систематическая разница в восприятии. отсюда и несколько сумбурная схема, разделяющая задачи создания и уничтожения иллюзий.
если нет людей, то всё теряет смысл, а не только текст :)
смысл чего угодно для нас имеется только в контексте чего-либо. но сами контексты не бесконечны (здесь я с Ж. Дерридой не согласный:), т.к. они определяются и ограничиваются характером совместной деятельности и областью согласованных действий.
по факту, нам обычно требуется всего несколько контекстов для обсуждения.
я заметил два в соответствии с тем как понял сказанное вами.
воспитанным в иных традициях нам сложно предполагать, что кто-то может относиться к смерти и умиранию не так как мы.
но разумно ли печалиться наступлению зимы, если за ней последует весна, и лето, и осень, и снова, и снова…?
дзен, это не приготовление к смерти, но видеть всё вокруг таким, каким оно было бы без людей, имеет смысл :)
вот тут можно было бы устроить философскую дискусскию о бабочке, летящей ночью к тексту, светящемуся на экране в доме, где на вечных батарейках работает эл. книжка, оставленная внезапно вымершим человечеством :)
но я только добавлю, что дзен - одна из нескольких форм буддизма, и, например, Исса не был дзен-буддистом. тем не менее
нет, я не о фильме «после человечества» и к дискуссии не призываю:) но, нпр. звуки, цвета, запахи, вкусы, которые мы встречаем в мире, исчезнут вместе с нами? что будет с миром, если из него убрать человеческое восприятие? а когда вообще никто мир не воспринимает, будут ли иметь смысл человеческие представления о тактильных ощущениях, о чувствах, о времени, о пространстве?... извините, это собственные тараканы:) мне кажется, буддизм и его философия богаты не менее теологии и самого христианства (со всеми его ересями) то, что умирание играет в буддизме роль схожую с христианством, для меня открытие казалось, что одно из существенных отличий между востоком и западом и состоит в различии во взглядах на жизнь можно считать, что литература создает иллюзии и уводит от действительности, но у литературы мы не спрашивали:) а можно считать, что литература, вопреки тому, что имеет дело с вымыслом, всегда пытается говорить о самой жизни и смерти мне кажется, любая Литература подходит к иллюзии во втором смысле, а не только хайку. мне хотелось здесь привести цитату из Т. Григорьевой, в которой Мурамацу Томоцугу сравнивает «Войну и мир» с хайку, и нашел её статью, которую сам не видел раньше СИНЕРГЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЯПОНСКОЙ КУЛЬТУРЫ http://spkurdyumov.narod.ru/TPGriga.htm
Даже не знаю, что ответить. По-моему, человеческое общество развивается (уходит от действительности) за счет придумывания полезных иллюзий, в том числе и иллюзии жизни после смерти. Например, Данте изобрел круги ада для христиан и т.д. Устаревшие иллюзии при этом надо уметь отбрасывать, или хотя бы распознавать.
Про синергетическую модель ничего не могу сказать. Нет в ней точки пересечения с моими мыслями. | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}