Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-06-23 00:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ врагам самостоятельности Сибири
Ответ врагам самостоятельности Сибири



Враги самостоятельности Сибири начинают свои речи с того, что отделение Сибири от России не решит проблемы. Это является их отличительным знаком. Как только человек заговорил об отделении Сибири, то видно, что перед нами - враг самостоятельности Сибири.

Сторонник самостоятельности Сибири никогда не заведет разговор с отделения. Для него есть масса более важных задач, чем немедленное объявление независимости, проведение границ и создание государственных органов. В нашем случае, эти важные задачи - восстановление сибирского хозяйства, преодоление разрухи, оживление внутреннего рынка, налаживание нормальных отношений и партнерства с соседеями. Вопрос отделения стоит по важности на десятом или пятнадцатом месте.
Причина такого положения дел состоит в том, что мышление еврусского патриота и сибирского патриота коренным образом различаются. Еврусский партиотизм до мозга костей пропитан государственным подходом. Государство для еврусского патриота альфа и омега, с государства все начинается и государством же все кончается. Как показывает практика, еврусский патриот не способен мыслить иначе, чем в терминах государства.

Сибирский же патриотизм вообще начисто лишен государственного подхода, потому что своей государственности в Сибири не было последние 300 лет. Сибирский патриот мыслит не государственными, а общественными категориями. Для него принципиально важно восстановление общества, а не государства. С точки зрения сибиряков государство есть продолжение общества, и сильным оно может быть только за счет развитого общества, общественных сил. Лично для меня это положение всегда было очевидным.

Еврусский государственный патриотизм является восхвалением практики Московского государства, Российской империи и СССР, которые строили свою государственную мощь на основе ограбления ресурсов общества, на основе нещадной эксплуатации природных ресурсов. В разное время этот подход использовался в разной интенсивности, и по мере развития этого государства интенсивность нажима на общество снижалась. В СССР была самая слабая и мягкая форма разграбления общества. Ни сталинская коллективизация, ни сталинская индустриализация, ни военное время не идут ни в какое сравнение с теми методами выжимания из народа соков, какие практиковались при Иване Грозном, Алексее Михайловиче или Петре Первом.

Московские государи всегда смотрели на общество, как на враждебную силу, которую надо покорить, лишить силы, разграбить ресурсы. Это понятно, почему так произошло. Московия, бывшая первоначально небольшим княжеством, построенным на основе абсолютной власти великого князя, расширялось за счет русских земель с куда более свободным общественным устройством. Московским государям приходилось вести долгую и изнурительную борьбу с народным самоуправлением, с традициями веча и общества. Способ обращения с обществом, практикуемый в Московском государстве, является методом хозяйничанья в покоренной стране. Лишь с течением времени, по прошествии десятилетий, московское иго становилось привычным и худо-бедно приемлимым, но от этого не менее тяжелым.

Между тем, в нормальном обществе вопросы государства, обороны и управления решаются совершенно по-другому. Государство является организационным оформлением общества, в котором общество первично, а государство вторично. Конкретные формы государства выбираются в зависимости от стоящих целей и потребностей. В нужные эпохи (например, отражения нападения или рывкового развития) общество выбирает более централизованную модель государства, а в менее спокойные эпохи (когда общество накапливает силы и развивает достижения рывка) - выбирается модель самоуправления и децентрализации.

Защита своей страны от внешней агрессии является стремлением любого нормального человека. Подчеркиваю: любого нормального. Любой нормальный человек нормально воспринимает отчисления на оборону, службу в армии, а также необходимость в критической обстановке самому встать в ряды ополчения.

В деле управления государство при нормальном подходе играет только ориентирующую роль. Государственные органы могут отслеживать ситуацию куда более глубоко и широко, чем общественные организации или хозяйствующие субъекты, и потому главная роль государства - давать ориентирующие указания общества. Сибирский подход в этом деле коренным образом отличается от московского. В нашем случае государство, взамен на работу определенного рода (оборона, внешняя политика, безопасность, разные ценные указания), получает в пользование определенную часть общественных ресурсов для своей деятельности. Дополнительно, в критических условиях, для отражения внешней агрессии или борьбы со стихийным бедствием, государство может получить дополнительную часть общественных ресурсов. Сила государства строится, таким образом, на общественных ресурсов. Чем их больше, тем больше государство может получить их для своих нужд. При таком понимании дел нет нужды создавать разнообразные "государственные закрома", в виде спецхранов, спецскладов, государственных предприятий, государственной собственности и так далее.



Итак, вопрос государственного отделения мы рассматриваем именно с этой точки зрения. Для нас ставить вопрос о создании государства (что в Сибири, что в России - без разницы) в условиях предельной слабости общества, и отсутствия у него достаточных ресурсов, просто бессмысленно. Сначала нужно решить этот вопрос, а потом уже развивать государство.



А теперь, после теоретического вступления, по аргументам dragoman.



1. На возражение о том, что нормальные отношения с соседями возможны только при сильной армии и международной поддержке, отвечу так. Конечно, справедливость в этом высказывании есть. Сильная армия есть аргумент весомый. Однако, во-первых, что такого может предложить российское правительство Сибири в плане безопасности? Почти ничего. К сожалению, российская армия не обладает той степенью боеспособности, чтобы обеспечить надежную защиту Сибири от внешней агрессии. Опыт Чеченской компании, где российская армия воевала с подвляющим перевесом, показал: воюется с большим трудом. В Сибири же, в силу чисто географических причин, ни на одном участке не выйдет создать даже близко такой перевес сил, какой был в Чечне, и поэтому у нас проблема умения воевать стоит острее.

Поэтому проблема безопасности Сибири не разрешена. Вообще, смотря правде в лицо, наша безопасность держится на честном слове, просто на миролюбивой политике Китая и Японии, которые предпочитают мирные способы решения вопросов. Пока мирные.



Москва сейчас ничего не дает Китаю, и ничего не может дать, и по этой причине интереса для китайской стороны интереса не представляет. А вот Сибирь и ДВ - это дело другое. Во-первых, это рынок сбыта для китайских товаров. Они сыграли для нас большую роль в пору развала российской легкой промышленности. Во-вторых, рынок сырья и материалов: лес, металл, нефть и так далее. В-третьих, поле для развития научного, образовательного и технического сотрудничества. Как раз Сибирь и Дальний Восток для Китая интересны.

Нам тоже нужно определить, чем нам интересен Китай, в качестве партнера.



Говорящие о "демографическом давлении" как-то забывают, что Китай имеет собственные слабозаселенные территории: Внутреннюю Монголию, СУАР, Тибет. Даже провинция Хэйлунцзянь имеет солидные резервы для роста населения. К слову сказать, по своей площади эта провинция намного превышает сколько-нибудь освоенную и заселенную площадь Приморья и Хабаровского края.

В начале 90-х годов еще была неурегулированная иммиграция китайцев. Только теперь весь процесс пошел организованным и официальным порядком. Создаются официальные китайские представительства, общества, в Красноярске китайская община официальным образом издает китайскую газету. Большая же часть чернорабочих, это не китайцы, а товарищи из Северной Кореи. Их легко узнать и отличить по полувоенным френчам, а также по тому, как они большими группами, в чистых френчах со значками, выходят иногда на прогулку.



Лес продается в Китай в кругляке он нашей же собственной безрукости. На этом разговор закрыт.



2. О нефти. Я уже писал как-то, что Сибирь не сможет жить за счет экспорта нефти при всем желании. Просто география трубопроводов не позволяет. Как-то при советской власти не предусмотрели построить нефтепровод в Китай.

Потом, нефть Западной Сибири сейчас выработана на 60%. Сверхприбыли нефтяных компаний кончились, а через несколько лет начнутся настоящие трудности. Уже сейчас нефтяники (НК "ЛУКОЙЛ") говорят о необходимости инвестиций в размере 30 млрд. долларов. Я думаю, что на развитии новых месторождений, на трубах и прочем они надорвутся и поймут, наконец, что так жить нельзя.

У сибирской нефтяной промышленности есть только один путь развития - освоение глубокой переработки нефти. Это единственный способ избежать краха.



3. Говорящие об авиакосмической отрасли немного забывают, где производятся основные материалы для строительства самолетов и космических аппаратов. Алюминиевые сплавы, магний, титан, вольфрам, золото, платина, серебро, медь, никель, хром, ванадий, высококачественная сталь и прочие металлы в основном производятся в Сибири и на Урале. Кстати, и основная часть деталей для самолетов и космических аппаратов производится там же, ибо вольфрам и титан сильно уж тяжелы в обработке, а алюминий и магний требует много энергии.

Пусть ради эксперимента в ОКБ "Сухого" посчитают, сколько будет стоить их машина на покупных материалах, заграничного производства. Я думаю, что на вопрос: "стоит ли выходить с такой машиной на рынок?" можно будет не отвечать.

Кстати, штука, довольно характерная для российской промышленности. Действительно, ЦФО и СЗФО производят вместе 70% промышленной продукции в России. Которая считается по стоимости готовых изделий, тогда как промышленность Сибири и Урала преимущество оценивается по сырью и полуфабрикатам. В этих округах сосредоточены, преимущественно, сборочные производства, опытные производства, научно-исследовательские институты, головные организации. Но без высококачественных материалов и энергии они - ничто. Они и сейчас не очень-то конкурируют с мировыми производителями техники и продукции, при наших дешевых энергии и материалах, при господдержке. А на покупных материалах и энергии по мировым ценам, они просто разорятся.



4-6. Нашелся, что сказать. Вопрос стандартизации не является неразрешимым вопросом.

Особенно меня повеселила фраза: "Опора же на обрабатывающую промышленность приведет к статусу "сырьевого придатка" и - опять же - к "загниванию", чего так страшатся молодые мозги "нео-сибиряков". Это как? Это какая логика? Как можно, опираясь на обрабатывающую промышленность, прийти к статусу "сырьевого придатка"? Вы хоть понимаете, что пишете чушь?



7. Дело в том, что Хрущев еще в начале 60-х годов развалил топливную промышленность Евроссии: Подмосковный и Донецкий угольные бассейны, торфопроизводство. Поэтому, начиная с середины 60-х годов уголь в Евроссию возили, во все возрастающих количествах, с Кузнецкого, Печорского, Канско-Ачинского, Экибастузского бассейнов. И теперь всерьез обсуждается проект восстановления добычи на КАТЭКе и вывоз угля в Евроссию. За полста лет ничего нового не придумали!
А что до сибирской угольной промышленности, то в этом наше будущее в области энергетики. Только Кузнецкий бассейн имеет более 700 млрд. тонн угля запасов, в том числе высококачественных, коксующихся углей. Это сырье для химической промышленности, топливо для металлургии и тепловых электростанций. Есть большие возможности для добычи метана из угольных пластов. Это только один бассейн, хорошо разработанный. А есть также Канско-Ачинский, Черемховский бассейны, есть огромный Тунгусский бассейн, еще не тронутый.
Наше энергетическое будущее обеспечено.



8. Здесь у Вас поставлено с ног на голову. Основные производители энергии находятся все там же, в Сибири. И они очень зависят от такого тонкого дела, как поставка топлива. Руководители АО-энерго в Сибири во все времена, невзирая на Чубайса, сами договаривались с угольщиками для обеспечения поставок угля в полном объеме и по приемлимым ценам. Просто запас топлива на электростанциях в самом лучшем случае держался в расчете на месяц работы, а на полторы-две недели - было распространенным делом.

Поэтому фраза "закупать энергию в России" для Сибири - это просто смешно. Это показатель Вашего полного, абсолютного, совершенного незнания экономической географии России. Возьмите хорошую книжку по экономической географии СССР или России, и почитайте на досуге.



А теперь разъясните, как это можно "продаться без денег". Я этого не понимаю.



По языку пусть Самир отвечает. Он в этом деле лучше меня разбирается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Пожалуйста, еще разок,
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 08:58 (ссылка)
Нам нужна самостоятельность во внутренних делах, в установлении собственного налогового режима, законов, нужен собственный бюджет для решения своих проблем. Все это необходимо для того, чтобы остановить тот развал, который есть сейчас, и начать развитие. Это можем сделать сейчас только мы, ибо московский треп о том, что надо-де заселять Сибирь, пока ни до одного конкретного дела не дошли.

И нечего мне приписывать "сепаратизм". Он существует только в Вашей голове.

Ясно разъяснил?

Нет, это не единственное место. Просто оно лучше исследовано. Таких масштабных раскопок, какие были в Минусе, по Сибири нигде не велось. Поэтому мы просто не знаем, что там было. А то, что мы не знаем, не является доказательством того, что в Сибири никогда ничего не было.
Я вот думаю, что получится уговорить Кызласова на публикацию его работ. А у него много интересного материала собрано.

Вы смотрите на сибирскую историю с позиции крайне неинформированного, и к тому же крайне ангажированного человека. С этими, как Вы выразились, "четырьмя улусами", русские воевали сто лет, с 1606 по 1704 годы, силами Томска и Красноярска, и никак не могли победить, несмотря на тяжелые поражения.
Даже в перечне городов у Вас подтасовки. Предложение о строительстве русского города на Томи (Томска) внес князь татарского рода еушта Тоян, за что был принят в подданство без уплаты ясака. Омск - это уже 18-й век. А до этого была целая куча городов. О Красноярске уже тоже много говорилось.
Я начинаю думать, что так мышление о товарищей устроено, раз они даже очевидные факты выворачивают.

Я тоже от Вас устал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разъяснили неясно.
[info]grifon@lj
2005-06-24 18:23 (ссылка)
Во-первых:
Я Вам ничего не приписываю. Вот Ваши же слова:
"Итак, вопрос государственного отделения мы рассматриваем именно с этой точки зрения."
Все-таки рассматриваем?
"В нашем случае, эти важные задачи - восстановление сибирского хозяйства, преодоление разрухи, оживление внутреннего рынка, налаживание нормальных отношений и партнерства с соседеями. Вопрос отделения стоит по важности на десятом или пятнадцатом месте"
Все-таки стоит?

Вот это и есть сепаратизм. Не придурки, которые с флагами ходят и орут про незалежну Сибирь-неньку, - то идиотизмом зовется, а умники, трактующие историю, политику, экономику всегда лишь однобоко: Москва во всем виновата. И исподволь намекающим об отделении. А зачем умникам это нужно – тут уж каждый вправе предполагать.

Кстати, а с какими соседями у Красноярска нормальные отношения не налажены? С Иркутском? С Новосибирском? Так наладьте. Или меньше вселенского масштаб не приемлете? С Бушем поручкаться хочется?
А краевая дума – она местных законов не принимает? Бюджет не утверждает? Плохое все? Так новых выбирайте. И на федеральном уровне - если представитель плохо интересы края (по налогам в том числе) отстаивает – в шею его. Пусть другой за Красноярск грудью встанет.
(Хороший город, между прочим. Я там в 81-м на телевизионном заводе курсы по спутниковой станции Экран-КР заканчивал. Перед тем, как в Монголию на шесть лет отправиться)
Пусть так же томичи поступают, кемеровчане…
С той самостоятельностью, которая уже есть, разберитесь сначала.

Во-вторых:
Если «мы не знаем» не является доказательством, что никогда ничего не было - не логично ли считать, что и аргументом в пользу того, что была какая-то «сибирская государственность», порушенная клятыми москалями, это не является?
Сознайтесь же, наконец, что в обозримом историческом прошлом не было «государства Сибирь». Была огромная территория, небольшие части которой почти всегда находились под властью разных пришельцев. (Хоть исключения и бывали, не спорю). Потом вся эта территория вошла в состав России. И лишь благодаря сему факту, Вы вообще можете вести речь о ее самостоятельности. Так чем же до вас – русских переселенцев – в Сибири было лучше с государственностью?:)

В-третьих:
Про сто лет я слыхал. И что с того? Победили же:) Для того остроги и строили. Гарнизоны маловаты поначалу были только:)

В-четвертых:
Никаких подтасовок. Или Вы будете оспаривать факт, что был указ Бориса? А чье предложение – другой вопрос. Кстати, не напомните ли, чего это г-н Тоян так расстарался? Не усобицы ли между мелкими княжествами тому виной? Помнится, с разговора о мелкопоместых князьках и начинался наш диалог о стране Сибирь.
Куча городов? В смысле на месте нынешнего Омска? Охотно верю. На месте Петербурга тоже еще первобытные селились. А не назовете ли парочку из кучи? Какой заметный след оставили они в «государстве Сибирь»?

В-пятых:
Не валите с больной головы на здоровую. Сообразите, кто и что вывернул в четырех предыдущих пунктах.

И последнее:
Переход на личности в споре всегда читался хамством. Вы не удерживаетесь от него едва ли не при каждом ко мне обращении. Я и неграмотен, безграмотен и агрессивен. И учителя у меня были плохие. И карту я знаю плохо. И мои-то рассуждения Вас смешат… Я вам все это прощал, поскольку надеялся, что специалист опомнится и приведет нормальные, подкрепленные фактами аргументы в пользу своей точки зрения. А она мне небезынтересна, каюсь.
Вот только вместо аргументов снова получил обвинение в крайней ангажированности. А это уже явная клевета.
Поэтому либо Вы называете, какой партией, движением, общественной ли организацией и прочая я ангажирован. Что я получаю за этот бессмысленный разговор с Вами. И приводите доказательства. Не умозрительные, которыми только Вы и оперируете, а ясные и четкие.
Либо Вы извиняетесь за клевету и хамство.
В противном случае я считаю вас не только недобросовестным ученым, но и подлецом - и прекращаю с Вами всякий диалог. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разъяснили неясно.
[info]schriftsteller@lj
2005-06-25 06:42 (ссылка)
Хороший пример, как выворачиваются мои же слова. Я бы темы отделения вообще бы не касался, если бы со всех сторон не неслось - "отделение! отделение Сибири!". Как будто у нас дел других нет, как думать об отделении!

Нет, не стоит. Вынудят - отделимся. Не вынудят - не отделимся. Этот вопрос от нас не зависит. :)))

Насчет истории, то тут Вы не правы, и, к моему большому сожалению, ангажированы. Я не могу себе представить, чтобы изучение истории дорусской Сибири представлять как стремление к отделению. Давайте повернем на Вас. "Изучение истории России - есть пропаганда кровожадных и захватнических планов российского руководства, есть обоснование агрессии против всего свободно мира", - ну как, понравилось? Вот и нам так же.

Соседи: страны Средней Азии и АТР. Писал же. Значит, прочитали по диагонали.

Да, да, при нынешнем Налоговом кодексе и налоговой реформе с очередным отъемом у регионов средств, только и бюджеты принимать :)))

О "государстве Сибирь" я никогда не утверждал. Это вы где-то вычитали, не у меня, а приписали мне. Мой тезис состоит в том, что в Сибири до русских была своя традиция государственности (что не тождественно "государству Сибирь"), причем куда как более древняя и славная. Вот и все.
Вообще, рассмотрение Сибири только в русских границах - это ошибка. Вплоть до середины 18-го века этого рубежа не было и в помине.

Кыргызов победили не сами, а джунгары помогли. Вот они их разгромили, а русские заняли уже опустевшую территорию.

Был указ. И что из этого. Вы стараетесь зачем-то все свести к одной стороне дела.

Вывернули Вы, конечно. :))) Но, скорее всего, по небольшой осведомленности (это и теперь большая проблема), и по невнимательности.

Как угодно. Я тоже потратил на Вас много времени и терпения. И мне тоже было неприятно сносить Ваши обвинения в "сепаратизме" и попытки приписывания мне диких вымыслов вроде "государства Сибирь". В ответ на подобные политические обвинения у меня только разбор позиции "до косточек", до вскрытия неосведомленности и невежества.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -