Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-07-26 12:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сепаратисты ли сибиряки?
Сепаратисты ли сибиряки?


В адрес нашего движения практически постоянно звучит обвинение в "сепаратизме". Причем, что особенно интересно, звучит не только от врагов, что само по себе понятно, но и от друзей, которые стараются нам "помочь", навязывая движению сепаратистскую риторику. Этот момент заставляет меня обратиться к теме сепаратизма и сибирского движения, и попытаться расставить точки над ё.


Первый аргумент


Аргумент первый и главный состоит в том, что сибиряки не являются сепаратистами потому, что Сибирь не входила в Россию добровольно. Конечно, официальная историография приложила массу сил и энергии для доказательства "добровольного вхождения", однако факты - вещь упрямая. Хорошо известно, что "присоединение" Сибири сопровождалось жестоким завоеванием, грабежом и уничтожением местного населения. Сибирь "присоединилась" к Московии таким же способом, как и Новгород, и Псков, и западные русские земли - то есть принуждением огнем и мечом. Именно насильственный характер "присоединения" и составляет основу нашего права на самостоятельность.

Враги нашей самостоятельности вспомнят, что когда-то ханы Сибирского ханства признавали свой вассалитет от Москвы и на этом основании попытаются создать теорию "извечной зависимости Сибири". Однако этот аргумент тоже несостоятелен. Во-первых, сибирские ханы сохраняли свое достоинство и оставались государями. Во-вторых, что более важно, на Сибирском ханстве список государств в Сибири не исчерпывается, и почти все они вассалами московского царя не были. В-третьих, Ермак напал на формально вассальное ханство, что еще более укрепляет тезис о насильственном захвате Сибири Московией.

Итак, Сибирь оказалась в составе России насильно, и выделение из этого государственного образования есть наше неотъемлимое и коренное право. Как мы этим правом воспользуемся, об этом ниже.

Аргумент второй


Часто говорится, что завоевание Сибири было давно, с тех пор ее заселяют русские и потому это русская земля. Говорится это с таким контекстом, что раз Сибирь - русская земля, то сибиряки должны немедленно отказаться от самостоятельности, не рыпаться, и слушать повеления московских владык.
Но и этот аргумент кривой. Русское население Сибири составлялось четырьмя категориями: переведенцами, беженцами, ссыльными и каторжниками. Переведенцы - это кому власть определила местом жительства Сибирь. Сюда относятся казаки и стрельцы XVII века, чиновники и солдаты, крестьяне и рабочие, вплоть строителей Красноярской ГЭС и "покорителей целины".

Беженцы: те же крестьяне, бежавшие от крепостной неволи, налогов и малоземелья, староверы, всякий вольный люд без кола и двора. В ХХ веке это были участники строек, поехавшие за деньгами и карьерой. Ссыльных и каторжных расшифровывать не станем, и так понятно. Добавим, что в Сибири перебывало множество военнопленных: поляков, шведов, немцев, японцев, чехов и так далее.
"Патриоты" - люди благонамеренные и "академиев не кончали". Потому и докатились здесь до заявления, что территория, заселенная сбродом и отребьем, якобы стала "русской". Это каким таким образом? Через зэков и каторжников Сибирь стала русской?

Если за кем и признавать внесение русской культуры в Сибирь, то только за беженцами, которые приходили сюда жить долго, многими поколениями, а не смотрели на Сибирь как на место отбывания службы, повинности или наказания. Именно они, смешавшись с местными народами, создали ту самую жизнеспособную старожильческую культуру, на которой паразитировали остальные группы "русского сибирского" населения. Итак, тезис "Сибирь - русская земля", требует множества оговорок, среди которых главная такая. Старожильческая культура и сибирский язык это и есть та самая сибирская русскость, о которой любят вспоминать "патриоты".
Поэтому аргумент о русскости Сибири работает на деле за сибирскую самостоятельность.


Аргумент третий


К числу рассказов о том, как хорошо было Сибири было жить в России, относятся душещипательные рассказы о том, как Сибирь "развивалась".

Однако и здесь факты против "патриотов". Одно из первых мероприятий московского царя в Сибири было учреждение в 1598 году таможни в Верхотурье, через которую должны были везтись все товары. Таможня просуществовала до 1864 года, но в 1904 году был установлен "челябинский перелом" в железнодорожных тарифах. Он ограничивал вывоз товаров из Сибири и защищал русскую "общину" и Европу от сибирских крестьян.
Вторым делом московские власти запретили международную караванную торговлю. Разные "торги" потом устанавливались по просьбе разных посольств, но права купцов все урезались, пока в 1721 году Петр не взял всю торговлю с Китаем в свою монополию, и не запретил свободный торг, кроме Кяхты.
Третьим делом в Сибирь разрешалось переселяться только служилым и крестьянам, гораздо реже ремесленникам, что сильно тормозило развитие собственного производства. Сибирский рынок наполнялся московскими товарами по ценам в 1,5 или 2 раза выше, чем в Евроссии. Подобное разграбление Сибири вовсю велось еще во времена Ядринцева, то есть в конце XIX века.

Московские владыки поломали тот механизм, который веками обеспечивал благосостояние жителей Сибири - торговый обмен с Китаем, Восточным Туркестаном и Бухарой. Запрет международной торговли сразу привел к резкому обнищанию населения Сибири.
Вообще, императорская фамилия крепко поживилась в Сибири и на монополии в торговле, и на единоличном владении алтайскими землями и заводами.
Первую дорогу в Сибири русские удосужились провести только при Петре, достраивали ее до Иркутска при Елизавете и Анне Иоанновне.
Весь XVIII и XIX века Сибирь была отделена от мира таможнями, дальними дорогами, торговыми монополиями. И это многие "патриоты" называют развитием!

Вплоть до 30-х годов ХХ века в Сибири почти не было обрабатывающей промышленности, а была только добыча. Лишь в первую пятилетку Сибирь обзавелась своими крупными предприятиями: Кузнецким металлургическим, Кемеровским коксохимическим, Красноярским целлюлозно-бумажным комбинатами. Но все же и при Сталине в Сибири почти не развивали крупных производственных комплексов. Они появились только во время войны, в ходе эвакуации в Сибирь предприятий. Наш нынешний промышленный комплекс есть следствие чрезвычайной ситуации, а не особого стремления центральной власти к развитию Сибири.

Поэтому слово "развитие" по отношению к Сибири неприменимо. Превращение некогда богатого края в нищую окраину, до сих пор отстающую по социально-культурному уровню, назвать "развитием" никак нельзя. Нам благодарить Россию не за что, и аргумент "благодарности за развитие" для нас не представляет ценности. Напротив, необходимость восстановления Сибири после разорения 90-х годов и дальнейшего свободного развития заставляет нас стремиться к самостоятельности.


Эти три, наиболее важных аргумента, показывают, что право Сибири на выделение из состава России является неотъемлимым для сибиряков. Люди, живущие на завоеванной земле (богатое историческое прошлое которой наотрез отрицалось), на положении людей "второго сорта", с постоянным "пополнением" в виде ссыльных и зэков, стесняемые в самостоятельном развитии - не могут быть сепаратистами. Выделение при таком положении является освобождением от тяжелого гнета. Называть "сепаратистами" - означает клеветать на нас.


Теперь о том, как мы воспользуемся своим правом на выделение. Для нас в этом вопросе отправным пунктом является оценка РФ как уже де-факто распавшейся на части страны. В России существует сильная взаимная изоляция регионов, противостояние их и центра (дошедшее уже до открытого недовольства политикой правительства; пример "письма 13-ти губернаторов" о монетизации льгот). В России складываются отдельные политические элиты, в центре и в регионах, и идет процесс медленного экономического размежевания. Этот процесс не нами начат и дезинтеграция России идет полным ходом.

Мы в проекте опираемся на генеральную мысль сибирского движения XIX- начала XX веков - областничества. Оно получило название от идеи, что Россия должна быть не унитарной империей, и не сбродом разнокалиберных административных и национальных образований, как СССР и Россия, а быть федерацией крупных самоуправляющихся областей, по сути, целых стран. Эта идея намного опередила свое время и потому тогда принята не была. Сейчас мы вернулись к ней же, как к наиболее, на наш взгляд, адекватному способу решениях наших проблем.

Но наша идея имеет серьезные отличия от областничества Ядринцева и Потанина. Отцы-основатели не обращали особого внимания на особое историческое прошлое и культурное своеобразие этих регионов-стран. Например, с их точки зрения не было особой разницы между Сибирью и Новгородчиной. Они полагали историческое развитие и культуру регионов-стран едиными. На наш взгляд, именно потому им не удалось развить свою идею. Для этого им не хватало оснований.

С нашей точки зрения, регионы-страны: Сибирь, Северо-Запад, Евроссия, Урал, Кубань, имеют сильные различия в своей истории, культуре, языке, а также в общественном устройстве и экономике. Это, по сути, разные страны, с разной логикой и направлением развития. Эти регионы-страны тяготеют к разным регионам мира. Все это должно учитываться. Именно поэтому наш проект начался с восстановления сибирского языка.
Во-вторых, основатели областничества не смогли даже приблизительно ответить на вопросы об устройстве самоуправляемых областей, в результате чего навлекли на себя обвинения в "сепаратизме". В нашем проекте, государственная власть - это федеральное правительство, которое занимается только обороной, законодательством, эмиссией денег, внешней политикой и установлением стандартов. Все остальные вопросы решаются на уровне самоуправления силами общественных организаций.

Ключевая единица в нашем проекте - это общественная организация, а власть есть совокупность общественных организаций.

В-третьих, страны-регионы должны иметь тесные и прочные связи с соседними странами. Активная внешняя торговля и международное сотрудничество являются одним из оснований благосостояния стран-регионов.
Одним словом, наша задача состоит в том, чтобы переформатировать Российскую Федерацию в более жизнеспособное образование, чем то, что есть сейчас. Правда, при этом очень многое придется отправить на свалку истории.


А теперь нужно разобрать вопрос о том, почему федерация предпочтительней немедленного отделения. Это своего рода ответ тем друзьям, которые говорят нам, что лучше быть "сепаратистами".
В силу выше перечисленных аргументов мы "сепаратистами" быть не можем. Мы, скорее, самоосвободители или самовольготники, как это звучит по-сибирски. Поскольку мы не мыслим существование свободной Сибири без других свободных областей, то мы вполне можем назвать себя вольготниками.
Второй важный момент состоит в том, что для достижения поставленных целей нам не нужно заводить государственную бюрократию, перепахивать границы и так далее. Так делает наше правительство с его важнейшей для себя целью сохранения территориальной целостности. А нам смысла в этом нет. Наши задачи скорейшего восстановления и бурного развития требуют максимально гибкого, с наибольшим участием общества, управления, максимальной открытости и свободы, максимальной предприимчивости. Поэтому нам "вертикаль власти" и "граница на замке", что пятое колесо для телеги. Даже если дело дойдет до такого крайнего случая, как государственное отделение Сибири, то и в этом случае внутренние порядки будут максимально свободными,Вольгота, в условиях мира "закрытых дверей", режимов и пропусков, является крупным конкурентным преимуществом. В мире, которым овладеет запретительный психоз, мы быстро станем лидерами.
Третий важный момент состоит в том, что в решении проблем надо уходить от избитых способов, каким является путь отделения. СССР раздробили на 16 государств, но от этого проблем только прибавилось, тогда как старые решены не были. Если Россию раздробить на 8, 15 или еще сколько-нибудь государств, то от этого проблем не станет меньше, все они перейдут по наследству бюрократии новых государств. Это мы видим в Средней Азии и в Закавказье. То есть сторонники "сепаратизма" предлагают нам заведомо неверный путь. Он удобный, понятный, он впишется в мировоззрение элиты, но ожидаемого результата не даст. К сущности, это предложение об отсрочке решения проблем лет на 10-15. Но ждать мы не можем, и оно для нас неприемлимо.
Госграница по западной границе Тюменской и Курганской областей разорвет сложившиеся хозяйственные связи. Не нужно нас выставлять идеалистами с горячими головами. Нашему движению должен быть свойственен не только реализм, но и даже прагматизм. Разрушив федерацию мы обречем себя на долгий период вынужденной отсталости, перенапряжения сил на догоняющее развитие и сложения все той же системы "бюрократического централизма". Сибирь может развиваться и сама по себе, только старт будет долгим и тяжелым.
Не нужно забывать и о том, что собственное государство это еще и повышенные расходы на государство и оборону, которые в нашем случае лучше всего сократить до возможного минимума.
Поэтому для нас перестройка Российской Федерации намного предпочтительней полного ее раздела и государственного отделения Сибири.


Я думаю, что после таких аргументов слово "сепаратист" останется лишь в арсенале наиболее упертых врагов нашей самостоятельности.


(Добавить комментарий)


[info]ex_samir74@lj
2005-07-27 16:22 (ссылка)
http://www.volgota.org/VerhoturovSecessia

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-27 17:52 (ссылка)
Спасибо!!!
Скоро уже можно будет редактировать и составлять сборник статей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-11 06:25 (ссылка)
Оставив так сказать "аргументы" один, два и три на вашей совести вполне поддержу заключительную часть ваших рассуждений:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-11 06:32 (ссылка)
Спасибо!.

А у Вас есть возражения? Давайте обсудим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-13 05:09 (ссылка)
Давайте, если у Вас есть такое желание.
И, лучше всего, не торопясь, обстоятельно.

Хотелось бы, например, уточнить по первому пункту.
Хорошо известно, что "присоединение" к Франции земель южнее Луары сопровождалось жестоким завоеванием, грабежом и уничтожением местного населения.
(Эту фразу можно еще десятки раз повторить применительно к любому крупному государству мира.)
Считаете ли вы, что выделение Прованса (Шотландии, Каталонии, Техаса, Тибета) из этого государственного образования есть его неотъемлимое и коренное право?
Лично мне этот вопрос видится очень и очень важным - практически любые территориальные изменения сопровождались ... (и далее по списку), отделение "жестокого завоевания" от "мирного освоения" - вопрос в приницпе идеологический. Таким образом, провозглашая свой первый тезис вы закладываете мину замедленного действия не только под Россию, но и под свое будущее государственное образование Сибирь. Ведь образование это явственно будет многонациональным и сложным - и в следующий раз подобные претензии более чем легко могут быть предъявлены уже, например, хакасским киргизам.
С уважением и т. д. и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-13 08:43 (ссылка)
Хакасские киргизы - это масло маслянное. :))
Тут или кыркыз, или вариант - хагяс.

Есть принципиальное различие между сибирским и русским подходом. В рамках первого границы передвигались, конечно, но никому не приходило в голову отрицать право другого народа на существование, на земли и так далее. Русские же - активно это право отрицают, говоря "Сибирь - это русская земля". Русские власти целенаправленно отнимали и отнимают земли и права на нее у местных народов.
Поэтому в рамках первого подхода возможны переговоры, а в рамках второго - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 03:22 (ссылка)
Вас надо понимать так, что с русскими вы переговоры вести не собираетесь?
Ну тогда вам стоит заранее попрощаться с возможностью организовать какую-либо самостоятельность - без договоренности с русскими это в принципе невозможно.
Да и со мной, например, вам особо будет не о чем разговаривать, если вы с ходу отрицаете право русских наравне с хагясами называть Сибирь своей землей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 10:08 (ссылка)
Здесь самый главный вопрос состоит в том, кто субъект переговоров, или кто представляет русских.
Для меня русский - это чисто этническое определение без вариантов. У русских есть своя историческая родина и Сибирь точно не является русской землей. Если люди русского происхождения хотят жить в Сибири, им придется уточнить свое самоопределение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 10:14 (ссылка)
Если сибиряки хотят самостоятельности, то им придется отказаться от этого требования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 10:26 (ссылка)
Требования выдвигаются не для того, чтобы от них отказываться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 10:17 (ссылка)
"Если люди русского происхождения хотят жить в Сибири, им придется уточнить свое самоопределение."

Положение движения за сибирскую самостоятельность не настолько, мягко говоря, сильно, чтобы позволять говорить себе с русскими вообще, и с русскими в Сибири в таком тоне, да еще и с позиции силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 10:26 (ссылка)
Еще раз: где субъект переговоров? Или с кем говорить?
Издали кажется, что Сибирь вся равномерно населена русскими. А вблизи видно, что это по большей части потомки зэков и "покорителей целины". Люди без корней, к русским относящие себя разве что по паспортной записи. В Сибири есть целые районы, заселенные зэками.
Большая часть населения городов - потомки разных "освоенцев". Это очень слабо структурированное общество с низкой степенью самоопределения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 02:51 (ссылка)
Издали также может казаться, что и нерусское население Сибири равномерно и представляет общество с высокой степенью самоопределения.

Так что вопрос "где субъект переговоров?" вполне возможно переадресовать и вам:)
Какую силу вы представляете? Вы можете это четко сформулировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 04:03 (ссылка)
Во всяком случае, с внутренней структурой и даже общественными орагнизациями дело обстоит куда как лучше, чем у русских.

Я представляю коренных жителей Сибири. А Вы кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 04:55 (ссылка)
"Я представляю коренных жителей Сибири."
А все ли коренные жители знают, о том, что вы их представляете, и как именно вы их представляете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 05:05 (ссылка)
Знают, знают.
На мой вопросы Вы не ответили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 05:39 (ссылка)
Ну тогда можно сказать, что я представляю позднепереселенцев (20 век)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 07:17 (ссылка)
Тогда у Вас есть обозначенный выше выбор. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 07:42 (ссылка)
И если (чисто гипотетически:) ) этот выбор - оставить родину или начать себя считать нерусским - меня не устраивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 13:15 (ссылка)
:)) Ну тогда национально-культурная автономия, наравне с украинцами, белорусами, немцами, эстонцами, поляками и так далее.
Не расстраивайтесь, вполне приличная компания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-13 05:27 (ссылка)
Хотя ...

Попался на глаза такой фрагмент:
"Какие еще "коммунисты из нацменов"? Все делали русские.
И к казакам тоже есть серьезные счеты.
У меня вот тоже есть серьезные претензии за исчезнувший родной поселок моего отца, за развалины дедова дома в умирающей родной деревне моей матери. А также за свой родной город, который разрушается на глазах. За это тоже ответит кто-то из ваших. "
Возможно я вас не правильно понял, но если вы дйствительно собираетесь мстить "кому-то из моих" за обиды своего деда, то продолжать разговор, наверное, не стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-13 08:35 (ссылка)
Уточню, за свои обиды, а не дедовы. Это у меня отняли дедов дом.
Бывали и более жесткие случаи.

За все это ответят те, кто сейчас воспевает имперскую власть, оправдывает и защищает все ее преступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 03:30 (ссылка)
Понятно.
1) Люди отвтетят.
2) Причем ответят не за лично совершенные преступления, и даже не за оправдания конкретных!! преступлений, а за "воспевание имперской власти". То есть ответят за "нерпавильные" политические взгляды.
Ваша позиция ясна.
Также ясно, что ничего общего с "вольготой", тенденциями XXI века, демократией и прочими вещами, что регулярно упоминаются в ваших текстах в этой позиции нет.
Также ИМХО ясно, что хорошая идея самостоятельности либо не будет реализована вообще, либо будет реализовано в крайне уродливой и отвратительной форме.
The way to hell is paved with good intentions...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 10:14 (ссылка)
Имперская власть, сплошь и рядом, это совершенно конкретные преступления: отъем земли, уничтожение национальной интеллигенции, литературы и искусства, установление статуса людей второго сорта и так далее.
Если бы меня на каждом шагу не обвиняли в политических преступлениях, то, может быть, я был бы сдержанней.

Что ясно? С моей точки зрения Вы придерживаетесь идеи, которая вовсе отрицает право на существование сибиряков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 10:23 (ссылка)
"установление статуса людей второго сорта "
То есть, в целом одобряя такой подход к людям, вы, как явствует из ваших слов (см. выше о людях русского происхождения и о том, что они кому-то что-то должны на своей личной родине), вы лишь не согласны с распределением ролей.

"Имперская власть, сплошь и рядом, это совершенно конкретные преступления..."
Осуждайте конкретные преступления, а не взгляды. Любая власть - это сплошь и рядом конкретные преступления.

"С моей точки зрения Вы придерживаетесь идеи, которая вовсе отрицает право на существование сибиряков."
Что вы подразумеваете под этим утверждением, и на чем это ваше мнение (ИМХО не верное!) основывается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 10:31 (ссылка)
Вот и я осуждаю конкретные преступления. Скажите, каким образом земля телеутов стала "русской" Кемеровской областью и Алтайским краем? Только одним - коренных жителей согнали и "свободные земли" заселили русскими.
Каким образом 2/3 земли хагясов стали "русскими" районами Красноярского края? Точно таким же.
Правда, следы не сотрешь. Июсы, Чулымы, Илеки, Уйбаты и прочие названия говорят, что кому принадлежит.

Для русских в Сибири есть большая ниша - коренники, старожилы. Я вот сам именно из русских старожилов. А для приезжих и пригнанных есть два выбора. Первый - оседать и становиться коренниками за какое-то время, или ехать, откуда прибыли.

Само по себе мнение о том, что Сибирь не может быть самостоятельной - это и есть отрицание права на существование. Это все равно как Вам сказать, что Вы не можете жить свободным.
Не говоря о том, что оно противоречит историческим фактам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2006-05-16 18:33 (ссылка)
Вы путаете "не может" с "никто не позволит"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-16 19:01 (ссылка)
Подробнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-05-16 19:47 (ссылка)
Имееться ввиду,что при желании можно сделать все.Но вот непозволят.
То есть.Имееться шанс,мааахонький,что ваша позиция будет поддержана достаточно широкими слоями населения,но толку то?Кто ж вам позволит заниматься самодеятельностью?
Снукер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 03:48 (ссылка)
А что, уже настолько привыкли к государственному диктату, что на любое действие нужно испрашивать высочайшего соизволения?
Мне Вас искренне жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 02:48 (ссылка)
"Само по себе мнение о том, что Сибирь не может быть самостоятельной ..."

Я удивлен. Только в рамках этой дискуссии я несколько раз высказывал прямо противоположное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 04:01 (ссылка)
Вы постоянно выражали в этом сомнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 04:57 (ссылка)
Вы не могли бы указать точные цитаты, а также объяснить, как оказалось, что смысл слов "выражать сомнение" стал равен смыслу слов "отрицать право на существование"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 05:04 (ссылка)
В нашем случае это одно и то же. Во всех случаях, если было заявление, что Сибирь не может существовать самостоятельно, то вскоре был переход к заявлению "не должна существовать самостоятельно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rjf_snyker@lj
2006-05-16 18:31 (ссылка)
Это каким образом?

(Ответить) (Уровень выше)

Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-13 06:33 (ссылка)
"Московские государи всегда смотрели на общество, как на враждебную силу, которую надо покорить, лишить силы, разграбить ресурсы. Это понятно, почему так произошло. Московия, бывшая первоначально небольшим княжеством, построенным на основе абсолютной власти великого князя, расширялось за счет русских земель с куда более свободным общественным устройством. Московским государям приходилось вести долгую и изнурительную борьбу с народным самоуправлением, с традициями веча и общества. Способ обращения с обществом, практикуемый в Московском государстве, является методом хозяйничанья в покоренной стране. Лишь с течением времени, по прошествии десятилетий, московское иго становилось привычным и худо-бедно приемлимым, но от этого не менее тяжелым."

Это уже не вырванный из флейма кусок - это часть вашего программного заявления.
Все в этом куске мне представляется абсолютно неверным и несоответствующим известным фактам.
Поскольку обоснование вашего мнения мне не известно, уровень работ с аналогичными выводами (например, старые книги А. Буровского) обычно ниже всякой критики, а самому начинать доказывать, что я не являюсь верблюдом не хочется - жду хотя бы элемнтарного обоснования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-13 08:38 (ссылка)
Вы уверены, что владеете всеми фактами, а не предварительно препарированными?
То, что новгородская самостоятельность была уничтожена московскими царями - факт. Разгром Новгорода Иваном Грозным - тоже факт. Разорение собственной страны тем же Иваном Грозным - тоже факт. Соляные, медные бунты - факт. Длинная череда восстаний и мятежей в 18 веке - тоже факты. О чем спор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]runixonline@lj
2006-05-14 09:33 (ссылка)
Ну так и бургундская самостоятельность - была уничтожена французскими королями - факт.. Уэльс с шотландией тоже в "добровльном вхождении" замечены не были.

Тот же Иван четвертый в сравнении Генрихом VIII вообще - кроткой овечкой кажется. Да и современница Ивана Мария в английской истории не зря кровавой прозывается. И при Елизавете "бродяг" вешали - мало не покажется.

Что от Германии после тридцатилетней войны осталось - так опричнина со Смутой Россию меньше разорили.

ТАк что по сравнению с просвещенной европой того времени - ничего необычного. Даже еще и некий либерализьм.

О чем спор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 14:18 (ссылка)
Классическая отводка типа "в огороде бузина, в Киеве дядька".
Вы знаете, меня не ебет, что было тогда в Европе. На меня этот аргумент не действует. Отвечайте за свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]runixonline@lj
2006-05-14 14:35 (ссылка)
Вы знаете, меня не ебет, что было тогда в Европе
--------------------------------------------
Ну нихуя себе ,культурно историческая беседа поперла.
Пешы исчо , о светоч сибирской культуры и интеллигентности.

Ксnати - с претензиями к Ивану грозному вали к медиумам - они прямой канал на тот свет установят и прямо ему и высказывай. .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 02:13 (ссылка)
Да, "культурно-историческая"... :)) А как еще перебить этот поток сознания "А вот в Европе..."?
Еще раз - отвечайте за свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]runixonline@lj
2006-05-15 02:51 (ссылка)
Еще раз повторяю - с претензиям по поводу политики Ивана Грозного - к медиумам или писхиатру.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 03:39 (ссылка)
Это действительная "классическа отводка" - в том смысле, что вам указывают на наличие определенных закономерностей исторического развития, характерных для почти(?) ВСЕХ государств на планете Земля.
Вам указывают на невозможность вынесения оценок вне исторического контекста.
Вы же этот очевидный для любого знакомого с историей человека факт игнорируете.

В ответ мы слышим уж совершенно поразительный пассаж
"Отвечайте за свое". Лично я не убил ни одного человека, в том числе и когда жил в Сибири. За что я должен отвечать?
А лично вы готовы отвечать не то что за преступления своих предков до 12 колена, а вообще за все преступления, когда-либо совершенные вашим народом за все эпохи его существования.

З. Ы. Увы мне, увы. Я помимо москальских и сибирских корней, имею родственников и среди старой литовской шляхты, и среди лютеран Прибалтики. Интересно, мне нужно отвечать не только за Ивана Грозного, но и за Витовта, и за псов-рыцарей? Тяжело:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 10:18 (ссылка)
Ни Вы, ни Ваш единомышленник не собираетесь, видимо, опровергать с доказательствами моего тезиса о том, что московская власть относилась к обществу, как в враждебной силе.
Посмотрите в начало этой ветки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 10:28 (ссылка)
Вообще-то всегда в дискусси считалось что автор тезиса должен сам его доказывать, а не предоставлять другим право его опровергать.
Три предложения без ссылок на каие-либо источники в начале ветки на доказательства чего-бы то ни-было не тянут, уж извините. Подожду более развернутого обоснования вашего тезиса - ведь история только допетровской России - это 250 лет, четверть тысячелетия.
(Вспоминается метод дискуссии от А. Т. Фоменко:)) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 14:08 (ссылка)
Для того, чтобы полностью развернуть этот тезис, надо книгу написать, а это в мои планы не входит.
На какие источники нужно ссылаться? Разумеется, нет таких источников, а есть известные события, которые оцениваются совершенно однозначным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 02:54 (ссылка)
"Для того, чтобы полностью развернуть этот тезис, надо книгу написать, а это в мои планы не входит."
Ну тогда либо не используйте этот тезис в дискуссиях, либо, как минимум, не требуйте доказательно опровергать недоказанное утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 04:04 (ссылка)
Вы хотите вывести этот тезис из дискуссии, потому что не можете никак его опровергнуть или хотя бы оспорить. Но, увы и ах, не выйдет. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 04:52 (ссылка)
Я желаю вывести этот тезис из обсуждения потому что
а) тезис уже в силу своей чрезиерной общности ("всегда" и т. д.) является неверным
б) противоречит большому количеству дотстаточно опбщепризнанных фактов
(Для разминки можно указать (подражая вашей лаконичности;) ) на, например, Тверское или Суздальское княжества, где в 14 веке общественно е устройство не сильно отличалось от московского, можно вспомнить про Казанское ханство...)
в) чуть выше вы однозначно отказались аргументировать свой тезис, что не мешает вам требовать аргументации его опровержения.

Возможно, конечно, вы не позволите вывести этот свой тезис из дискуссии - но тогда дискуссия потеряет даже и вид рациональности.
Использование таких "тезисов" развязывает руки и вашим оппонентам, позволяя оперировать "как бы тезисами" о дикости сибиряков:))) А в конечном счете все сведется к "дискуссии" по типу "сам дурак"
Вы желаете именно этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 05:10 (ссылка)
Мне неизвестны случаи, когда всему народу в России предоставлялись какие-то льготы, права или возможности. Даже в случае самых широких реформ в революцию всегда были категории населения, которых эти реформы не затрагивали. Дабы не вспоминали земство, напомню, что его как раз в Сибири не было вплоть до революции.
Поэтому я и говорю, что власть всегда была враждебна обществу.

Каким общепризнанным фактам этот взгляд противоречит?
Этот аргумент бъет мимо цели. В 17, а тем более 18 веке, никакого ни Тверского, ни Суздальского княжества не было, а вот выжимание из народа соков существовало и развивалось.

Нет, не позволю. Этот тезис ключевой в объяснении того, почему я выступаю за переустройство государства.
Если его снять, то дискуссия сведется к славословию власти, "Боже, царя храни!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 05:35 (ссылка)
Напомню собственно тезис:
«Московия, бывшая первоначально небольшим княжеством, построенным на основе абсолютной власти великого князя, расширялось за счет русских земель с куда более свободным общественным устройством. Московским государям приходилось вести долгую и изнурительную борьбу с народным самоуправлением, с традициями веча и общества. Способ обращения с обществом, практикуемый в Московском государстве, является методом хозяйничанья в покоренной стране. Лишь с течением времени, по прошествии десятилетий, московское иго становилось привычным и худо-бедно приемлимым, но от этого не менее тяжелым.»

Понять в контексте этого повторного изложения тезиса, почему же вы не желаете обсуждать Тверь или Суздаль невозможно. Какой князь, какая Московия в упоминаемом вами 18 веке?????
Кстати, сразу видны крайне слабые места вашего утверждения и помимо его всеобщности.

1) «на основе абсолютной власти великого князя»
Это противоречит огромнейшему количеству общеизвестных фактов, ну и вследствие этого – мнению таких авторитетных специалистов, как Ключевской и Скрыльников.
2) (будет позднее, если дискуссия пойдет в разумном ключе)

З. Ы. Так почему же вы все-таки отказываетесь развернуть «ключевой тезис»???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 07:16 (ссылка)
А как официально называлось государство до провозглашения Российской Империи в 1721 году? А кто был Петр 1 до провозглашения его императором? Императором он пробыл все-то четыре года.
Как ни крути, а слабость-то у Вас. :))

Скрыльников - это Скрынников? Так?
Все же нужно хотя бы имена историков выучить, прежде чем браться спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 07:50 (ссылка)
"Скрыльников - это Скрынников? Так?
Все же нужно хотя бы имена историков выучить, прежде чем браться спорить."
У вас никогда не бывает опечаток ??? О себе, к сожалению, такого сказать не могу.

А если вернуться все же к сути спора? Вашей реплики я так и не понял.
С чем (или с кем) вы сейчас спорите???
Вроде бы;) мы обсуждаем ваш глобальный тезис. И обсуждение я начинаю, что ИМХО логично в хронологическом порядке, со времен образования и возвышения Московского государства.

Пользуясь вашей методой, задам вопрос - вам нечем защищать свой тезис на промежутке времени до 18 века?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 13:18 (ссылка)
Руслан Скрынников достаточно известный историк, чтобы делать ошибки в его фамилии. Особенно, если ссылаетесь на него как на одного из главных авторитетов.

А это и есть суть спора. Человек, который не знает, что Московия и царь просуществовали до 1721 года, вряд ли может ориентироваться в других вопросах.

Почему же? Еще как есть. События почти всего 17 века представляют собой живую иллюстрацию к моему тезису: Смутное время, соляные и медные бунты, восстание Разина и так далее. Народ сам выражал свое отношение к власти, без посторонней помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-18 06:10 (ссылка)
Еще раз отмечу, что пытаясь сделать случайную ошибку в написании фамили Руслана Григорьевича центральным аргументом в дискуссии, вы попросту уходите от обсуждения своего тезиса.
Этой же цели служит и ваша фраза "Человек, который не знает, что Московия и царь просуществовали до 1721 года, вряд ли может ориентироваться в других вопросах." Причем удивительнейшим образом "князь" из моего утверждения превращается в "царя" - странный метод ведения дискусси, но довольно хорошо известный. Не стоит приписывать мне лишних заблуждений, не стоит:)))

Так вы собираетесь отстаивать свой тезис - или будете прыгать по эпохам, от земства к Смуте, делая вид, что одним или двумя словами вы вы сможете что-то доказать? Так и будете выбрасывать неугодные вам факты (вроде ополчения времен Смуты - вот ведь вполне конкретное выражение народной воли - или, к примеру, активного функционирования в 17 веке Земских Соборов) без каког-либо объяснения. Так и будете игнорировать исторический контекст, делая вид, что где-то и когда-то существовали длительные правления, не знавшие народных восстаний?
Может стоит тогда просто завершить эту дискуссию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-18 06:37 (ссылка)
Это самый обычный прием дискуссии, когда ясно, что оппонент недостаточно к ней подготовлен, но пытается на чем-то настаивать.
У русских националистов вообще это очень распространено: прочитают пару книжек, и считают себя спецами по русской истории. Я заметил, что настоящие знатоки русской истории посылают националистов туда, куда и я не посылаю.

Ополчение времен Смуты как раз подтверждает тезис. Во-первых, население уже перестало доверять власти и начало войну самостоятельно. Во-вторых, что потом было с Мининым и Пожарским?
И вообще, Вы помните, сколько раз присягали разным царям за время Смуты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-18 08:37 (ссылка)
Ладно, понятно.

1)Нормально дискутировать вы не желаете, так как я недостаточно подготовлен - не восхищаюсь каждым вашим словом.
2)Начинаете развешивать ярлыки - "русский националист", ага:))
3) Появляются уже и намеки на переход на личности ("прочитают пару книжек":))); "считают себя спецами по русской истории" - вот уж нет!; "посылают ... туда, куда и я не посылаю")
В общем - пора закругляться.
Тем более, что своей цели - сформировать для себя впечатление о вашей деятельности - я достиг.
Те же националисты - такие же пафосные тексты, такие же поиски врага, который мешает жить, такое же волное обращение, что и историей, что с этикой ведения дискуссии - только вид сбоку.
Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-18 10:45 (ссылка)
А как с Вами дискутировать, если Вы становитесь в тупик от общеизвестных фактов? Я не понимаю, если честно.

Ну, если Вы так активно выступаете против моих замечаний, наверное они пришлись по адресу. Простите, если что не так. :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-19 04:54 (ссылка)
В тупик меня как правило ставили ваши удивительные трактовки общеизвестных фактов,
а также отсутствие зачастую каких-то логических связей между вашими тезисами и вашими же аргументами.

Простите, если что не так. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-19 08:17 (ссылка)
Трактовки, как трактовки. Что в них удивительного?
Вы, как я помню, не очень пытались выяснить логическую связь.

(Ответить) (Уровень выше)

Итоговое
[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 03:42 (ссылка)
Поразительно, как легко нужный разговор о необходимой ИМХО СЕЙЧАС охранительной реформе государственного устройства России сводится к Ивану IV. Он то какое отношение имеет хоть к обидам хагясов, хоть к нынешним проблемам Сибири???????

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоговое
[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 10:19 (ссылка)
А можно вопрос?
Что и от кого нужно охранять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоговое
[info]nikolamsu@lj
2006-05-15 10:29 (ссылка)
То малое, что имеем нужно охранять от Вселенского Хаоса:))
(В каждой шутке ...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоговое
[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 14:09 (ссылка)
Успехов в борьбе с мировым заго..., то есть хаосом.
Как добъетесь результатов, доложите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоговое
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 02:55 (ссылка)
Если бы вы были знакомы и с азами естественных наук, то вы бы знали, что добиться успеха в этой борьбе невозможно:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоговое
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 04:05 (ссылка)
Если бы Вы были знакомы с азами естественных наук, то Вы бы и такой цели не ставили :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоговое
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 04:53 (ссылка)
Если вы были знакомы с азами ЖЖ, мне бы не пришлось вам объяснять, что значат двоеточи и открытая скобка :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghan@lj
2008-06-11 01:25 (ссылка)
Очень солидная статья! Только, наверное, я - сибирский сепаратист:) А про сибирский язык у вас что-нибудь есть? Как писал Евг.Попов (красноярский писатель, ныне живущий): "Сибирский язык отличается от русского так же, как американский от английского."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-11 04:20 (ссылка)
Спасибо!!
Про сибирский язык есть не у меня, а у товарища, который его возрождал - Ярослава Золотарева.
Можно здесь посмотреть - http://www.volgota.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghan@lj
2008-06-11 04:47 (ссылка)
Не, ну там уже совсем сибирский язык:) Волапюк почти что... Я же имел в виду восточно-сибирский говор, на котором говорили мои предки начиная от деда с бабушкой... Он отличается от российского не больше, чем любой из диалектов - северный или южно-русский. Некоторые словоупотребления другие, некоторые корни слов, произношение глагольных окончаний и прочие мелочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-11 08:10 (ссылка)
То, что называлось "диалектами" - это полустертые языки. Скажем, северное наречие еще в XIX веке резко отличалось от российского, так, что его с трудом понимали.
В Сибири то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghan@lj
2008-06-15 21:32 (ссылка)
Северный диалект существует и поныне. Выходцев с русского Севера даже в Абакане полно. Они, конечно, давно осибирячились, но остатки говора в речи у них остались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-16 05:00 (ссылка)
Вполне себе нормальный язык, при некоторой доработке годящийся в литературный.
Не надо кивать, на "великий, могучий", который, будучи слепленный Ломоносовым в середине XVIII века, стал более или менее литературным только к 20-м годам XIX века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghan@lj
2008-06-16 05:13 (ссылка)
Да я вроде и не кивал:) Кстати, великий и могучий именно сейчас ломается, как и во времена Ломоносова, вбирая в себя множество разных жаргонов, а также массу иностранных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-16 05:26 (ссылка)
Это превентивный ход. :))
Я не вижу признаков слома языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghan@lj
2008-06-16 05:37 (ссылка)
Я - вижу. Словесного мусора сейчас плавает в эфире на порядок больше, чем четверть века назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-16 05:42 (ссылка)
Так и эфир в разы побольше будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghan@lj
2008-06-16 06:07 (ссылка)
Я имел в виду не вульгарный смысл слова "эфир", но всеобъемлющий:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-16 09:31 (ссылка)
Да и вообще, сфера публичного высказывания стала несопоставимо больше, чем раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghan@lj
2008-06-16 22:00 (ссылка)
Это точно:) Теперь каждый дурак навроде меня может повесить своё дацзыбао на интернетном заборе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-17 04:53 (ссылка)
Поскольку далеко не все владеют русским в достаточной степени, вот и получается картина "упадка языка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghan@lj
2008-06-17 06:06 (ссылка)
Ломка - вовсе не упадок. Просто язык как самоорганизующуяся система борется с энтропией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2008-06-17 06:34 (ссылка)
Я думаю, дело просто в весьма слабом знании языка и отсутствии привычки писать грамотно.

(Ответить) (Уровень выше)