Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-07-26 12:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сепаратисты ли сибиряки?
Сепаратисты ли сибиряки?


В адрес нашего движения практически постоянно звучит обвинение в "сепаратизме". Причем, что особенно интересно, звучит не только от врагов, что само по себе понятно, но и от друзей, которые стараются нам "помочь", навязывая движению сепаратистскую риторику. Этот момент заставляет меня обратиться к теме сепаратизма и сибирского движения, и попытаться расставить точки над ё.


Первый аргумент


Аргумент первый и главный состоит в том, что сибиряки не являются сепаратистами потому, что Сибирь не входила в Россию добровольно. Конечно, официальная историография приложила массу сил и энергии для доказательства "добровольного вхождения", однако факты - вещь упрямая. Хорошо известно, что "присоединение" Сибири сопровождалось жестоким завоеванием, грабежом и уничтожением местного населения. Сибирь "присоединилась" к Московии таким же способом, как и Новгород, и Псков, и западные русские земли - то есть принуждением огнем и мечом. Именно насильственный характер "присоединения" и составляет основу нашего права на самостоятельность.

Враги нашей самостоятельности вспомнят, что когда-то ханы Сибирского ханства признавали свой вассалитет от Москвы и на этом основании попытаются создать теорию "извечной зависимости Сибири". Однако этот аргумент тоже несостоятелен. Во-первых, сибирские ханы сохраняли свое достоинство и оставались государями. Во-вторых, что более важно, на Сибирском ханстве список государств в Сибири не исчерпывается, и почти все они вассалами московского царя не были. В-третьих, Ермак напал на формально вассальное ханство, что еще более укрепляет тезис о насильственном захвате Сибири Московией.

Итак, Сибирь оказалась в составе России насильно, и выделение из этого государственного образования есть наше неотъемлимое и коренное право. Как мы этим правом воспользуемся, об этом ниже.

Аргумент второй


Часто говорится, что завоевание Сибири было давно, с тех пор ее заселяют русские и потому это русская земля. Говорится это с таким контекстом, что раз Сибирь - русская земля, то сибиряки должны немедленно отказаться от самостоятельности, не рыпаться, и слушать повеления московских владык.
Но и этот аргумент кривой. Русское население Сибири составлялось четырьмя категориями: переведенцами, беженцами, ссыльными и каторжниками. Переведенцы - это кому власть определила местом жительства Сибирь. Сюда относятся казаки и стрельцы XVII века, чиновники и солдаты, крестьяне и рабочие, вплоть строителей Красноярской ГЭС и "покорителей целины".

Беженцы: те же крестьяне, бежавшие от крепостной неволи, налогов и малоземелья, староверы, всякий вольный люд без кола и двора. В ХХ веке это были участники строек, поехавшие за деньгами и карьерой. Ссыльных и каторжных расшифровывать не станем, и так понятно. Добавим, что в Сибири перебывало множество военнопленных: поляков, шведов, немцев, японцев, чехов и так далее.
"Патриоты" - люди благонамеренные и "академиев не кончали". Потому и докатились здесь до заявления, что территория, заселенная сбродом и отребьем, якобы стала "русской". Это каким таким образом? Через зэков и каторжников Сибирь стала русской?

Если за кем и признавать внесение русской культуры в Сибирь, то только за беженцами, которые приходили сюда жить долго, многими поколениями, а не смотрели на Сибирь как на место отбывания службы, повинности или наказания. Именно они, смешавшись с местными народами, создали ту самую жизнеспособную старожильческую культуру, на которой паразитировали остальные группы "русского сибирского" населения. Итак, тезис "Сибирь - русская земля", требует множества оговорок, среди которых главная такая. Старожильческая культура и сибирский язык это и есть та самая сибирская русскость, о которой любят вспоминать "патриоты".
Поэтому аргумент о русскости Сибири работает на деле за сибирскую самостоятельность.


Аргумент третий


К числу рассказов о том, как хорошо было Сибири было жить в России, относятся душещипательные рассказы о том, как Сибирь "развивалась".

Однако и здесь факты против "патриотов". Одно из первых мероприятий московского царя в Сибири было учреждение в 1598 году таможни в Верхотурье, через которую должны были везтись все товары. Таможня просуществовала до 1864 года, но в 1904 году был установлен "челябинский перелом" в железнодорожных тарифах. Он ограничивал вывоз товаров из Сибири и защищал русскую "общину" и Европу от сибирских крестьян.
Вторым делом московские власти запретили международную караванную торговлю. Разные "торги" потом устанавливались по просьбе разных посольств, но права купцов все урезались, пока в 1721 году Петр не взял всю торговлю с Китаем в свою монополию, и не запретил свободный торг, кроме Кяхты.
Третьим делом в Сибирь разрешалось переселяться только служилым и крестьянам, гораздо реже ремесленникам, что сильно тормозило развитие собственного производства. Сибирский рынок наполнялся московскими товарами по ценам в 1,5 или 2 раза выше, чем в Евроссии. Подобное разграбление Сибири вовсю велось еще во времена Ядринцева, то есть в конце XIX века.

Московские владыки поломали тот механизм, который веками обеспечивал благосостояние жителей Сибири - торговый обмен с Китаем, Восточным Туркестаном и Бухарой. Запрет международной торговли сразу привел к резкому обнищанию населения Сибири.
Вообще, императорская фамилия крепко поживилась в Сибири и на монополии в торговле, и на единоличном владении алтайскими землями и заводами.
Первую дорогу в Сибири русские удосужились провести только при Петре, достраивали ее до Иркутска при Елизавете и Анне Иоанновне.
Весь XVIII и XIX века Сибирь была отделена от мира таможнями, дальними дорогами, торговыми монополиями. И это многие "патриоты" называют развитием!

Вплоть до 30-х годов ХХ века в Сибири почти не было обрабатывающей промышленности, а была только добыча. Лишь в первую пятилетку Сибирь обзавелась своими крупными предприятиями: Кузнецким металлургическим, Кемеровским коксохимическим, Красноярским целлюлозно-бумажным комбинатами. Но все же и при Сталине в Сибири почти не развивали крупных производственных комплексов. Они появились только во время войны, в ходе эвакуации в Сибирь предприятий. Наш нынешний промышленный комплекс есть следствие чрезвычайной ситуации, а не особого стремления центральной власти к развитию Сибири.

Поэтому слово "развитие" по отношению к Сибири неприменимо. Превращение некогда богатого края в нищую окраину, до сих пор отстающую по социально-культурному уровню, назвать "развитием" никак нельзя. Нам благодарить Россию не за что, и аргумент "благодарности за развитие" для нас не представляет ценности. Напротив, необходимость восстановления Сибири после разорения 90-х годов и дальнейшего свободного развития заставляет нас стремиться к самостоятельности.


Эти три, наиболее важных аргумента, показывают, что право Сибири на выделение из состава России является неотъемлимым для сибиряков. Люди, живущие на завоеванной земле (богатое историческое прошлое которой наотрез отрицалось), на положении людей "второго сорта", с постоянным "пополнением" в виде ссыльных и зэков, стесняемые в самостоятельном развитии - не могут быть сепаратистами. Выделение при таком положении является освобождением от тяжелого гнета. Называть "сепаратистами" - означает клеветать на нас.


Теперь о том, как мы воспользуемся своим правом на выделение. Для нас в этом вопросе отправным пунктом является оценка РФ как уже де-факто распавшейся на части страны. В России существует сильная взаимная изоляция регионов, противостояние их и центра (дошедшее уже до открытого недовольства политикой правительства; пример "письма 13-ти губернаторов" о монетизации льгот). В России складываются отдельные политические элиты, в центре и в регионах, и идет процесс медленного экономического размежевания. Этот процесс не нами начат и дезинтеграция России идет полным ходом.

Мы в проекте опираемся на генеральную мысль сибирского движения XIX- начала XX веков - областничества. Оно получило название от идеи, что Россия должна быть не унитарной империей, и не сбродом разнокалиберных административных и национальных образований, как СССР и Россия, а быть федерацией крупных самоуправляющихся областей, по сути, целых стран. Эта идея намного опередила свое время и потому тогда принята не была. Сейчас мы вернулись к ней же, как к наиболее, на наш взгляд, адекватному способу решениях наших проблем.

Но наша идея имеет серьезные отличия от областничества Ядринцева и Потанина. Отцы-основатели не обращали особого внимания на особое историческое прошлое и культурное своеобразие этих регионов-стран. Например, с их точки зрения не было особой разницы между Сибирью и Новгородчиной. Они полагали историческое развитие и культуру регионов-стран едиными. На наш взгляд, именно потому им не удалось развить свою идею. Для этого им не хватало оснований.

С нашей точки зрения, регионы-страны: Сибирь, Северо-Запад, Евроссия, Урал, Кубань, имеют сильные различия в своей истории, культуре, языке, а также в общественном устройстве и экономике. Это, по сути, разные страны, с разной логикой и направлением развития. Эти регионы-страны тяготеют к разным регионам мира. Все это должно учитываться. Именно поэтому наш проект начался с восстановления сибирского языка.
Во-вторых, основатели областничества не смогли даже приблизительно ответить на вопросы об устройстве самоуправляемых областей, в результате чего навлекли на себя обвинения в "сепаратизме". В нашем проекте, государственная власть - это федеральное правительство, которое занимается только обороной, законодательством, эмиссией денег, внешней политикой и установлением стандартов. Все остальные вопросы решаются на уровне самоуправления силами общественных организаций.

Ключевая единица в нашем проекте - это общественная организация, а власть есть совокупность общественных организаций.

В-третьих, страны-регионы должны иметь тесные и прочные связи с соседними странами. Активная внешняя торговля и международное сотрудничество являются одним из оснований благосостояния стран-регионов.
Одним словом, наша задача состоит в том, чтобы переформатировать Российскую Федерацию в более жизнеспособное образование, чем то, что есть сейчас. Правда, при этом очень многое придется отправить на свалку истории.


А теперь нужно разобрать вопрос о том, почему федерация предпочтительней немедленного отделения. Это своего рода ответ тем друзьям, которые говорят нам, что лучше быть "сепаратистами".
В силу выше перечисленных аргументов мы "сепаратистами" быть не можем. Мы, скорее, самоосвободители или самовольготники, как это звучит по-сибирски. Поскольку мы не мыслим существование свободной Сибири без других свободных областей, то мы вполне можем назвать себя вольготниками.
Второй важный момент состоит в том, что для достижения поставленных целей нам не нужно заводить государственную бюрократию, перепахивать границы и так далее. Так делает наше правительство с его важнейшей для себя целью сохранения территориальной целостности. А нам смысла в этом нет. Наши задачи скорейшего восстановления и бурного развития требуют максимально гибкого, с наибольшим участием общества, управления, максимальной открытости и свободы, максимальной предприимчивости. Поэтому нам "вертикаль власти" и "граница на замке", что пятое колесо для телеги. Даже если дело дойдет до такого крайнего случая, как государственное отделение Сибири, то и в этом случае внутренние порядки будут максимально свободными,Вольгота, в условиях мира "закрытых дверей", режимов и пропусков, является крупным конкурентным преимуществом. В мире, которым овладеет запретительный психоз, мы быстро станем лидерами.
Третий важный момент состоит в том, что в решении проблем надо уходить от избитых способов, каким является путь отделения. СССР раздробили на 16 государств, но от этого проблем только прибавилось, тогда как старые решены не были. Если Россию раздробить на 8, 15 или еще сколько-нибудь государств, то от этого проблем не станет меньше, все они перейдут по наследству бюрократии новых государств. Это мы видим в Средней Азии и в Закавказье. То есть сторонники "сепаратизма" предлагают нам заведомо неверный путь. Он удобный, понятный, он впишется в мировоззрение элиты, но ожидаемого результата не даст. К сущности, это предложение об отсрочке решения проблем лет на 10-15. Но ждать мы не можем, и оно для нас неприемлимо.
Госграница по западной границе Тюменской и Курганской областей разорвет сложившиеся хозяйственные связи. Не нужно нас выставлять идеалистами с горячими головами. Нашему движению должен быть свойственен не только реализм, но и даже прагматизм. Разрушив федерацию мы обречем себя на долгий период вынужденной отсталости, перенапряжения сил на догоняющее развитие и сложения все той же системы "бюрократического централизма". Сибирь может развиваться и сама по себе, только старт будет долгим и тяжелым.
Не нужно забывать и о том, что собственное государство это еще и повышенные расходы на государство и оборону, которые в нашем случае лучше всего сократить до возможного минимума.
Поэтому для нас перестройка Российской Федерации намного предпочтительней полного ее раздела и государственного отделения Сибири.


Я думаю, что после таких аргументов слово "сепаратист" останется лишь в арсенале наиболее упертых врагов нашей самостоятельности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 04:52 (ссылка)
Я желаю вывести этот тезис из обсуждения потому что
а) тезис уже в силу своей чрезиерной общности ("всегда" и т. д.) является неверным
б) противоречит большому количеству дотстаточно опбщепризнанных фактов
(Для разминки можно указать (подражая вашей лаконичности;) ) на, например, Тверское или Суздальское княжества, где в 14 веке общественно е устройство не сильно отличалось от московского, можно вспомнить про Казанское ханство...)
в) чуть выше вы однозначно отказались аргументировать свой тезис, что не мешает вам требовать аргументации его опровержения.

Возможно, конечно, вы не позволите вывести этот свой тезис из дискуссии - но тогда дискуссия потеряет даже и вид рациональности.
Использование таких "тезисов" развязывает руки и вашим оппонентам, позволяя оперировать "как бы тезисами" о дикости сибиряков:))) А в конечном счете все сведется к "дискуссии" по типу "сам дурак"
Вы желаете именно этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 05:10 (ссылка)
Мне неизвестны случаи, когда всему народу в России предоставлялись какие-то льготы, права или возможности. Даже в случае самых широких реформ в революцию всегда были категории населения, которых эти реформы не затрагивали. Дабы не вспоминали земство, напомню, что его как раз в Сибири не было вплоть до революции.
Поэтому я и говорю, что власть всегда была враждебна обществу.

Каким общепризнанным фактам этот взгляд противоречит?
Этот аргумент бъет мимо цели. В 17, а тем более 18 веке, никакого ни Тверского, ни Суздальского княжества не было, а вот выжимание из народа соков существовало и развивалось.

Нет, не позволю. Этот тезис ключевой в объяснении того, почему я выступаю за переустройство государства.
Если его снять, то дискуссия сведется к славословию власти, "Боже, царя храни!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 05:35 (ссылка)
Напомню собственно тезис:
«Московия, бывшая первоначально небольшим княжеством, построенным на основе абсолютной власти великого князя, расширялось за счет русских земель с куда более свободным общественным устройством. Московским государям приходилось вести долгую и изнурительную борьбу с народным самоуправлением, с традициями веча и общества. Способ обращения с обществом, практикуемый в Московском государстве, является методом хозяйничанья в покоренной стране. Лишь с течением времени, по прошествии десятилетий, московское иго становилось привычным и худо-бедно приемлимым, но от этого не менее тяжелым.»

Понять в контексте этого повторного изложения тезиса, почему же вы не желаете обсуждать Тверь или Суздаль невозможно. Какой князь, какая Московия в упоминаемом вами 18 веке?????
Кстати, сразу видны крайне слабые места вашего утверждения и помимо его всеобщности.

1) «на основе абсолютной власти великого князя»
Это противоречит огромнейшему количеству общеизвестных фактов, ну и вследствие этого – мнению таких авторитетных специалистов, как Ключевской и Скрыльников.
2) (будет позднее, если дискуссия пойдет в разумном ключе)

З. Ы. Так почему же вы все-таки отказываетесь развернуть «ключевой тезис»???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 07:16 (ссылка)
А как официально называлось государство до провозглашения Российской Империи в 1721 году? А кто был Петр 1 до провозглашения его императором? Императором он пробыл все-то четыре года.
Как ни крути, а слабость-то у Вас. :))

Скрыльников - это Скрынников? Так?
Все же нужно хотя бы имена историков выучить, прежде чем браться спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-17 07:50 (ссылка)
"Скрыльников - это Скрынников? Так?
Все же нужно хотя бы имена историков выучить, прежде чем браться спорить."
У вас никогда не бывает опечаток ??? О себе, к сожалению, такого сказать не могу.

А если вернуться все же к сути спора? Вашей реплики я так и не понял.
С чем (или с кем) вы сейчас спорите???
Вроде бы;) мы обсуждаем ваш глобальный тезис. И обсуждение я начинаю, что ИМХО логично в хронологическом порядке, со времен образования и возвышения Московского государства.

Пользуясь вашей методой, задам вопрос - вам нечем защищать свой тезис на промежутке времени до 18 века?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-17 13:18 (ссылка)
Руслан Скрынников достаточно известный историк, чтобы делать ошибки в его фамилии. Особенно, если ссылаетесь на него как на одного из главных авторитетов.

А это и есть суть спора. Человек, который не знает, что Московия и царь просуществовали до 1721 года, вряд ли может ориентироваться в других вопросах.

Почему же? Еще как есть. События почти всего 17 века представляют собой живую иллюстрацию к моему тезису: Смутное время, соляные и медные бунты, восстание Разина и так далее. Народ сам выражал свое отношение к власти, без посторонней помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-18 06:10 (ссылка)
Еще раз отмечу, что пытаясь сделать случайную ошибку в написании фамили Руслана Григорьевича центральным аргументом в дискуссии, вы попросту уходите от обсуждения своего тезиса.
Этой же цели служит и ваша фраза "Человек, который не знает, что Московия и царь просуществовали до 1721 года, вряд ли может ориентироваться в других вопросах." Причем удивительнейшим образом "князь" из моего утверждения превращается в "царя" - странный метод ведения дискусси, но довольно хорошо известный. Не стоит приписывать мне лишних заблуждений, не стоит:)))

Так вы собираетесь отстаивать свой тезис - или будете прыгать по эпохам, от земства к Смуте, делая вид, что одним или двумя словами вы вы сможете что-то доказать? Так и будете выбрасывать неугодные вам факты (вроде ополчения времен Смуты - вот ведь вполне конкретное выражение народной воли - или, к примеру, активного функционирования в 17 веке Земских Соборов) без каког-либо объяснения. Так и будете игнорировать исторический контекст, делая вид, что где-то и когда-то существовали длительные правления, не знавшие народных восстаний?
Может стоит тогда просто завершить эту дискуссию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-18 06:37 (ссылка)
Это самый обычный прием дискуссии, когда ясно, что оппонент недостаточно к ней подготовлен, но пытается на чем-то настаивать.
У русских националистов вообще это очень распространено: прочитают пару книжек, и считают себя спецами по русской истории. Я заметил, что настоящие знатоки русской истории посылают националистов туда, куда и я не посылаю.

Ополчение времен Смуты как раз подтверждает тезис. Во-первых, население уже перестало доверять власти и начало войну самостоятельно. Во-вторых, что потом было с Мининым и Пожарским?
И вообще, Вы помните, сколько раз присягали разным царям за время Смуты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-18 08:37 (ссылка)
Ладно, понятно.

1)Нормально дискутировать вы не желаете, так как я недостаточно подготовлен - не восхищаюсь каждым вашим словом.
2)Начинаете развешивать ярлыки - "русский националист", ага:))
3) Появляются уже и намеки на переход на личности ("прочитают пару книжек":))); "считают себя спецами по русской истории" - вот уж нет!; "посылают ... туда, куда и я не посылаю")
В общем - пора закругляться.
Тем более, что своей цели - сформировать для себя впечатление о вашей деятельности - я достиг.
Те же националисты - такие же пафосные тексты, такие же поиски врага, который мешает жить, такое же волное обращение, что и историей, что с этикой ведения дискуссии - только вид сбоку.
Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-18 10:45 (ссылка)
А как с Вами дискутировать, если Вы становитесь в тупик от общеизвестных фактов? Я не понимаю, если честно.

Ну, если Вы так активно выступаете против моих замечаний, наверное они пришлись по адресу. Простите, если что не так. :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]nikolamsu@lj
2006-05-19 04:54 (ссылка)
В тупик меня как правило ставили ваши удивительные трактовки общеизвестных фактов,
а также отсутствие зачастую каких-то логических связей между вашими тезисами и вашими же аргументами.

Простите, если что не так. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и последнее
[info]schriftsteller@lj
2006-05-19 08:17 (ссылка)
Трактовки, как трактовки. Что в них удивительного?
Вы, как я помню, не очень пытались выяснить логическую связь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -