Сибирь была, есть и будет российской !

Будешь много выступать - Россия станет сибирской;-)))

Истинная Россия уже и сейчас находится в Сибири ;-)

Это где? Это как?

Ага, Евроссия - колония Сибири :)))

Внесу уточнения.
Западная Сибирь - только с 1617 года, когда ее захватили вплоть до Кузнецкого уезда.
Восточная Сибирь - с 1630 года.
Приамурье западное - с 1689 года, с Нерчинского договора.
Приамурье восточное - с 1860 года.
Южная Сибирь - с 1723 года - Кяхтинского договора и проведения русско-цинской границы.
Алтай целиком - с 1758 года.

Насчет "была" - это вопрос, оказывается, относительный :)))
Есть, тоже весьма спорно, особенно после соглашения о границах от 24 марта сего года.
Будет - очень спорно.

Даа. забавные вы зверушки...

А ну тебя! :))

Ага. Твой оппонент так вапще жжот в историческом плане.

Очень вы мне настроение поднимаете.

Он еще и в экономическом плане жжот, кто понимает.
Но мне это настроение не поднимает. Поднялось оно, когда в дискуссии появился брат Павел.

Ах да, поборник вольности из сибирской Риги... У вас география вообще очень странная %)))

Сибиряки, как и евреи, живут везде. :))

Паршевцы - это диагноз. Вот у вас в истории есть фоменковцы, а в экономике - в частности паршевцы.
В собственно экономике они не разбираются, но однако имеют мнение, хрен оспоришь.

Мнение мнением, но его надо подкреплять. За них просто никто всерьез не брался, оттого они пока еще бегают.

Предлагаю изменить букву в их названии. Вместо "Паршевцы" писать "Паршивцы".

> Мнение мнением, но его надо подкреплять. За них просто никто всерьез не
> брался, оттого они пока еще бегают.

На многих из них аргументы, имхо, не подействуют. Есть наверное и честно заблуждающиеся, но наиболее заметно именно воинствующее невежество.
Пару лет назад в fido7.mo.economics они регулярно появлялись и получали отлуп. Может и сейчас появляются, я сейчас ньюсгруппы не читаю.

> Предлагаю изменить букву в их названии. Вместо "Паршевцы" писать "Паршивцы".

Это правильно :)

Я думаю, что главная задача тут оторвать от них неразумное большинство, которое читает их книжки, но не уверовалось в их идеях. Думаю вот написать нечто вроде "Антипаршева" как раз дя этой цели. В ней как раз нужно будет показать агрессивное невежество самого Паршева и его сторонников.

Есть уже и заинтересованный издатель.
Если есть желание участвовать в этом деле, то приглашаю.

Мне кажется, сибирских националов и так мало, на ближайшую перспективу цели у нас одни.
Зачем ссориться?
Проблема - как экономически обустроить вольготную Сибирь - еще не возникла, поскольку нет еще вольготной Сибири.

У меня есть несколько аргументов для войны с Кулеховым.
Во-первых, крупные идейные расхождения. Он ставит на всесилие государства, самоизоляцию и сырьевой характер экономики, то есть на все то, что и привело к отсталости Сибири. Я это поддержать не могу, даже в теории.
Во-вторых, Кулехов "сибирский националист", но без сибирской культуры и истории. Он еще и против сибирского языка выступит, скорее всего.
В-третьих, свои идеи ему оказались дороже единой цели. Мою критику он не выслушал ни в какой степени и отверг с порога. "Нужна автаркия, а ты ни черта в экономике не понимаешь. Я все знаю, я по всем инвестициям делал расследование", и прочее в таком же духе на целый тред.

Я и не ссорюсь...

Мы тут на месте делам свое дело. Собираем людей (сочувствующих более чем до фига... просто пока не можем предложить всем активного дела - ну, не объявлять же запись в ополчение.. покуда -:)) За детали пока не упираемся особо: я же сказал - от анархистов до монархистов, от либералов до коммунистов, от демократов до националистов.. критерий: Сибирь сегодня колония; нас это не устраивает; с этим надо что-то делать.

Есть серьезная ветвь за полное отделение. Есть - за автономию. Есть демократическое крыло (скорее, конечно, социал-демократы - по моему, иное сейчас вообще странно выглядит). Монархисты к нам вообще скопом записались: ить, Царство Сибирское... а москали, гады, нашего царя кончали -:))

Единомышленники Дмитрия - наши анархисты, батька Игорь Подшивалов... Они тутыка днями провели очередной сход, и постановили, что государственности в Сибири им не надо, а надо союз общин. О том в последнем нумере "Байкальских вестей", www.politirkuysk.ru, будет кажется выставлено завтра или в четверик...

Могу, кстати, одну фишку подкинуть... Адмирал Колчак последнюю свою резиденцию имел в Иркутске. То есть поклонникам Александра Васильича на заметку: последняя столица - туточки...

Кстати, полномочия свои он передал, чин чинарем, честь честью... Григорию Михалычу Семенову, Дульдурги уроженцу, антаману Забайкальского казачьего войска.

...

Дмитрий, "антипаршева" только ленивый не писал... Боже, помоги им достойно пережить свои поражения -:)) Впрочем, флаг в руки...

...

Кстати, Дмитрий, коль скоро Вы историк...

Последний указ, подписанный Временным правительством Керенского, не припомните ли?

Много дает понять, коли задумаешься...

...

В общем... все зависит от вашего желания. Желаете воевать - пожалста... желаете дело делать - с нашим удовольствием. Короче, в себе разберитесь... Мы так уже разобрались. Чего и вам желаем...

Нет, не надо мне навязывать свысока "разберитесь в себе". Я уже в этом вопросе достаточно разобрался. В Сибири государство должно иметь крайне ограниченные функции, которые заключаются в четырех словах: оборона, эмиссия, конституция, стандарты. Все, больше государству функций не нужно. Ни собственности особой, ни тотального контроля над обществом.
Иначе, в противном случае, у нас на выходе получится та же самая бюрократия, что и в Московии, точно по тем же калькам, точно так же сидящая на трубе, на алюминии и лесе. Не надо, проходили уже.
В Сибири под бюрократами я жить не стану.

Не надо мне навязывать в единомышленники каких-то там иркутских анархистов. Они не мои единомышленники, таковыми их не объявлял.

Вообще, всю эту национал-патриотическую мишуру, как-то: монархию, казачество, Колчака, "сильное государство", "китайскую угрозу", автаркию и прочее - надо давно окончательно выбросить на свалку истории. Я не понимаю, почему в истории России и СССР берут в качестве примера только самое худшее, благодаря чему эти страны развалились, и пытаются внедрить снова.
Не берут почему-то ни научные достижения, ни культуру, ни экономические наработки, чем эти страны были сильны. А берут обязательно самое худшее: зажим, бюрократию, военщину и прочее такое.

Я против объединения таких разношерстных сил. Просто хорошо знаю опыт национал-патриотического движения "от анархистов до монархистов", и чем оно кончилось. Все движение погрязло в дискуссиях, в словопрениях "как нам обустроить Россию", в смешивании несмешиваемого. На этом выросли целые вожди-болтуны, которые полностью дискредитировали и развалили движение. Я против этого всеядства. У нас должна быть своя линия.

Ну что ж, тогда варитесь в собственном соку...

Борьба "за чистоту рядов" - тупиковый путь. Впрочем, повторяю: ни малейшего желания мешать не имею. Просто НАМ с большевиками любого сорта (коммунистическими, демократическими, либеральными) не по пути.

= В Сибири под бюрократами я жить не стану =

А Вас кто-то сюда силком тащит? Не станете, да и не надо... будете жить "под бюрократами" ВНЕ Сибири, только и всего -:)))

...

Странный юноша... Вы, Дмитрий, где-нибудь видели общество БЕЗ государства? А государство БЕЗ бюрократии?

...

А еще от анархов открещивается -:))) Да это ж Ваши прямые единомышленники!

...

= Я не понимаю, почему в истории России и СССР берут в качестве примера только самое худшее =

Не понимаете, потому что не знаете ни истории, ни географи, ни экономики...

Потому и не понимаете, что минимально необходимым условием существования что России, что Сибири является государственная структура, которая берет на себя не только и даже не столько оборону, сколько экономическое регулирование... Патернализм называется.

Отказываясь понимать это, Вы загоняете себя в тупик. Поймите: мне от этого - ну ни малейших неудобств. Мне просто жаль всех заблудших и заплутавших... сколь бы искренне они ни плутали и ни блудили...

...

Впрочем... я уже сказал: разберитесь в себе. Не хотите? Как хотите... Третьего обращения не будет, времени жалко...

Что-то, а вариться в собственном соку мне не грозит. :))) Слишком уж у меня широкий круг деятельности.

Видел такое общество, представьте себе. Афганцы вот уже 25 лет живут без бюрократии, и при этом совсем погибать не собираются. Афганистан через три года после окончания войны пустил новые 34 завода, провел денежную реформу, осуществил 350 млн. долларов внутренних афганских инвестиций.
Афганский закон об инвестициях сформулирован в 27 пунктах всего. Зачем заводить бюрократию, когда все можно и так сделать?

Я не знаю истории, географии, экономики России! Ну-ну! Это автор "Экономической революции Сталина" и "Покорения Сибири" не знает! Это говорит товарищ, не совавший носа дальше Тайшета, не видевший ничего, кроме БрАЗа и "Илим-Палпа"!
Более бредового обвинения давно уже не было.

Не знаете, Дмитрий, совсем не знаете...

А книжки - книжки у нас токо ленивый не пишет... И что интересно: чем бредовее брред, тем бОльшими тиражами он издается...

Кто до Фоменко с Носовским дотянется? А ведь бред...

Так что я понимаю, что Вы забронзовели... Только мне с Вас таки смешно -:)))

Доказательства на стол!

Доказательства? Извольте-с...

Вы считаете себя спецом в экономике, не признавая географический фактор? Не понимая (не желая понимать?), что траснпортный тариф, скажем, от Новосиба до Иркутска (2000 км) делает по соотношению затраты-выручка заведомо менее прибыльными экономические связи между нашими областями сравнимо с ЛЮБОЙ страной Европы, Азии, Америки... Дальше, Вы не признаете, что единственным критерием инвестиций является норма прибыли, и конкуренция за инвестиции (а реально только эта конкуренция и имеет значение) именно и исключительно на этом построена... Третье - Вы не знаете, что 99 процентов инвестиций в современном мире вообще идут не в реальное производство, а в финансовую сферу, где деньги делают деньги МИНУЮ производство чего бы то ни было вообще... Вы не знаете, что любая (ЛЮБАЯ!) страна, желающая сохранять и развивать национальное производство непременно принимает те или иные автаркические меры - главным образом с целью оградить СВОЙ финансовый рынок от мирового.. и именно эта тема является решающим фактором, к примеру, определения "оси зла"...

Как историк, тем более занимавшийся промышленным развитием в эпоху Сталина, Вы упускаете из виду, что ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом создания производственной базы в Росси, и тем более - в Сибири являлись ГОСУДАРСТВЕННЫЕ инвестиции. Других просто НЕ БЫЛО. Хотя попытки привлечь иноземцев были в 20-е годы - но окромя вложений именно и исключительно в СЫРЬЕ им ничего не было нужно... Потому и Северсталь, и Красмаш, и Новосибирский научный центр, и Кузбасс, с Новокузнецким металлургиченским центром, я уже не говорю про Восточно-Сибирский ТПК или Дальневосточный промузел - созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в режиме плановой экономики, бюджетных инвестиций и автаркии.

Другого пути не существует. И если Вы этого не понимаете - то что я могу еще сказать? Только то, что уже сказал... Вы не разбираетесь в вопросе. Да, хорошо когда полная и необъятная свобода... Только свобода без границ называется "беспредел". И это мы проходили совсем недавно... Впрочем, полностью этот беспредел еще не завершился.

...

А последний указ Временного правительства, подписаный А.Ф.Керенским, вводил государственую монополию на внешнюю торговлю... Если бы Керенский этот указ принял не в сентябре, а, скажем, в июне или июле 1917 года - очень возможно, что Октябрьского переворота не случилось бы... Но он был либерал - и получилось то, что получилось...

Одинаковые же причины как правило ведут к одинаковым следствиям...

...

Теперь Вы понимаете, почему мне смешно?

Понимаете, Дмитрий... я этой темой занимаюсь лет 25... Этап увлечения либеральными теориями Ф-А Хайека прошел у меня лет 15 назад, как раз когда все эти Гайдары только начали Хайеку присягать на верность... Потому я с иронией отношусь к любому, кто пытается из себя строить всезнайку, тем более не ведая тех АЗОВ, которые очевидны скажем, для меня... интерпретация ФАКТОВ - да за милый мой. Но игнорировать их - смешно-с...

...

А демократия.. дык, а кто ж против. Я за сильнейшее местное самоуправление, за федеральное устройство Сибирского Государства. Не хотите государства? Помните Наполеона: кто не желает кормить свою армию - будет кормить чужую... И не в том дело, что чужое государство будет хуже или лучше своего... Смысл в том, что НИКУДА Вы не денетесь от какого-нибудь государства. И от какого-нибудь чиновника... Но в оккупационном режиме, как свидетельствует мировая история, жить как правило много тяжельше...

...

А бравировать тем, что несколько Ваших книг вышли в свет - не стоит... Это НИЧЕГО не доказывает.. Особенно на фоне того, ЧТО издают сегодня самыми массовыми тиражами... Вышли пара-тройка книг, ну и слава Богу... Но САМ этот факт не свидетельствует НИ О ЧЕМ...

Хорошо, о географическом тарифе. Контейнер из Москвы до Мельбурна по Транссибу с перегрузкой в Находке стоит 8 тысяч долларов. Тот же самый контейнер из Москвы до Мельбурна по МТК "Север-Юг" - 17 тысяч долларов. Разница более чем ощутимая. Причина дороговизны маршрута по МТК: три перевалки Астрахань, Бендер-Энзели, Бушир или Бендер-Аббас, пробег груза в 1,5 раза больший, чем по Транссибу.

Это паршевская гипотеза, которая ни на чем, кроме убеждения автора, не основана. Это он описывает игру в пирамидки, вроде инвестирования в американский хай-тек, где все действительно именно таким образом и происходит. Но в производство инвестируют иначе, и при оценке инвестиций руководствуются сроком возврата вложенных средств. Чем быстрее стройка завода окупилась, тем лучше.
По "99%" здесь:
http://www.livejournal.com/users/schriftsteller/119411.html?nc=8
Заявление о "неправильной статистике" заранее принимается как фол, и признание своего поражения.

Паршев (а не Вы) переносит инвестирование в финансы и в хай-тек на все в мире инвестиции, отчего у него выходит такой убогий вывод. Во-первых, в мире есть множество стран, которые не прячутся от иностранных инвестиций: Саудовская Аравия, Индия, Китай, ЮАР, Бразилия и другие. В Индии, например, правительство штата Орисса вот уже несколько лет борется с инвесторами, наперебой предлагающими построить у них крупнейший металлургический комбинат.
Во-вторых, в мире (и в России в том числе, вот 28 июня 2005 года во Владимирской области турки заложили завод по выпуску холодильников Беко, с планом в 40% экспортной продукции - привет Паршеву!) сколько угодно примеров создания на иностранные инвестиции крупных производств.

Извините, но по плану первой пятилетки 60% инвестиций - это внутренние накопления заводов и трестов, привлечения средств населения и займы (Сталин в первую пятилетку занял за границей(!) 1,5 млрд рублей в масштабе цен 1913 года, и вернул долги к 1936 году). Только 40% вложений были произведены из государственного бюджета.
Так что пафос и ПРОПИСНЫЕ БУКВЫ здесь абсолютно неуместны и показывают только Ваше агрессивное невежество.

Автономная индустриальная колония в Кемерово заложила основы коксохимического производства, помимо всего прочего.
В Советском Союзе никогда автаркии не было. О "советской автаркии" говорят люди, даже приблизительно не знающие советской экономики и ее степени включенности в мировую экономику того времени. СССР активно торговал на внешних рынках до 1934 года сырьем и полуфабрикатами, а с этого времени - машинами и оборудованием. Барнаульский котельный завод 60% продукции отправлял за границу, в 40 стран. Красноярский комбайновый - в 15 стран, Ташкентский сельхозмашиностроения - в 30 стран (хлопкоуборочные комбайны), Уралмаш - в 70 стран. Не надо говорить, что только в страны "третьего мира". Поставки были и в Западную Европу и в Канаду. О странах соцблока я вообще не говорю. Там была налажена производственная и транспортная кооперация.
И где здесь автаркия? Что за чушь Вы мелете?

В июле 1917 года внешняя торговля была что мертвому припарки.

Что-то у Вас не заметно следов занятия этой темой в течение 25 лет. Всякие большие познания в теме хорошо заметны, тем более, что если бы Вы действительно серьезно занимались бы советской и мировой экономикой, то мы бы читали одни и те же книги.
Вопрос провокационный. 2005-25=1980 год. Вы Хайека в КГБ читали?

Нет, Вы не за демократию, за тотальное господство государства во всем. Даже после этой фразы: "Я за сильнейшее местное самоуправление, за федеральное устройство Сибирского Государства", у Вас оговорочка насчет его необходимости, а в самой фразе это государство на главном месте.
Даже и не примазывайтесь, не верю!

Свидетельствует, еще как свидетельствует...

Начнем с ликбеза...

Вы просто не понимаете термина "автаркия"...

Она ни в малой мере не означает отказа от внешнеэкономических связей.

Иногда (крайний случай, тем не менее...) автаркия даже предполагает экспорт, как в случае Южной Кореи (Можете спорить, но ЮК до сей поры автаркированная страна - подчеркиваю, не КНДР с ее чучхе, а именно Южная). Смысл автаркии - отгородить свой ФИНАНСОВЫЙ рынок. Так в Южной Корее нет банков, кроме государственных, и инвестиции в страну кране ограничены.

Примерно как и у Сталина - Вы как и многие, путаете понятия инвестиции и займы... Государственные кредиты Сталина, взятые под государственные гарантии с отдачей из госбюджета - это форма ГОСУДАРСТВЕННЫХ инвестиций. Кстати, если под госгарантию кредит берет частное предприятие, и оотдавать будет государство (вне зависимости, как оно потом будет разбираться с частником) - это тоже государственные инвестиции...

Собственные внутренние инвестиции заводов (кстати, сегодня это практически единственный источник инвестиций в реальный сектор, наряду с займами, как правило у Сбербанка) - это инвестиции внутренние, как правило они не позволяют проводит расширенного воспроизводства (исключение - как правило сырьевой сектор, в котором, как сегодня, высокие и сверх-высокие нормы прибыли).

А наличие экспорта и автаркия - никаким образом не связаны... Автаркия МОЖЕТ подразумевать запрет ИМПОРТА (жесткая автаркия, как была в той же Корее, где импорт автомобилей до 1999 года был запрещен вообще), но основной принцип - это "финансовый забор", серьезно ограничивающий перевод финансовых ресурсов через границу.

В Вашу ссылку не заглядывал... Правильная там у Вас статистика, неправильная, скучно... Этот вопрос изучается уже лет 20, цифры все одни и те же - 98-99 процентов инвестиций идут в финансовый сектор, в "мыльные пузыри". Не желаете соглашаться? А мне-то что с того? Живите в мире иллюзий, никто не запрещает...

...

Кстати, в 1917 году имено внешняя торговля (равно как и финансовый беспердел) окончательно добил экономику России, почему "временные" и опрофанились всего за полгода... Азы теперь уже истории...

Хайек вышел в открытой печати (Вопросы философии) в 1989 году. Но в списках он ходил много раньше. Я его прочел в издании ИМКА-Пресс (или Посев, не помню уже, давно было) в 1983-м, в Универе. Когда к дружку пришел, попросил почитать Арх.ГуЛАГ... а это чё - спрашиваю... да так, говорит.. тут мужик плановую систему ругает, интересно. Ну что, прочел, на ура.. пытался скопировать, но вот это оказалось тускло.. а в 89-м я уже с ним носился как дурак с писаной торбой...

Так что, Дмитрий, пора завязывать... Вы ничего не знаете и знать не желаете. Отсда вывод - Вы безнадежны. Для дела, для реальной работы. Вы уперлись в Паршева, чем показываете, что НИЧЕГО более не читали по этой теме - а тут тома написаны, причем отнюдь не только в России (у нас как раз этим стали только в последние лет пять-семь интересоваться... примерно после дефолта). В той же Америке об этом трубят уж 20 как минимум... только вот до нас эта информация доходит с бОльшим трудом, чем в свое время писания диссидентов из Вермонта и Парижа. Вам это не интересно - ну и Бог с Вами.. а мне не интересны мифы о "свободном рынке", которого не существует в природе...

...

А без государства общества не существуют уже тысячи две лет... Это Вам так, справочки ради. Так что не знаю, что за очередную антиутопию Вы предлагаете.. мне - скучно. Я намерен добиваться результатов. сязаемых, которые люди смогут ощутить на своей жизни.

Так что бывайте здравы, не болейте. Сотрудничества с Вами у нас не получится. Либеральными бреднями мы сыты по самое не могу. Боло...

Я сожалению, но и тут Вы промахнулись. В Южной Корее есть частные банки. И есть иностранные инвестиции.

"Вы ничего не знаете и знать не желаете. Отсда вывод - Вы безнадежны" - это фраза отлично подходит к Вам же.
Это Ваше вранье с уверенным видом мне надоело. Оставайтесь в своем невежестве и провинциальщине.

Син аческим гёт -:))) Забыл подписаться - таки это я....

Хорошо!