такие выпускниги МАИ и недовостоковеды: знают все и обо всем, и темы-то поглобальнее, и чтоб звучало знатно: амперия, благо, народ...

А причем тут "недовостоковеды"? Человек высказал здравую и точную оценку Российской Империи и роли русских в ней.

чтобы высказывать "здравую" точку зрения, надо иметь определенные познания по вопросу, по к-му высказываешься, не так ли. Тогда и не будет недоумений на тему того, зачем "порабощали" Кавказ и Среднюю Азию, и прочей лабуды.

Извини, но насчет подвигов русской армии и администрации на Кавказе, в Средней Азии, Сибири и прочих таких местах слишком хорошо и широко известно.
Насчет Кавказа широко известно, что стало, например, с северокавказскими народами. Кстати, в одном месте передачи этот момент обсуждается.

в цитате говорится о причинах последствиях "империи" для развития русского народа, поэтому переводить разговор на "подвиги" русской колониальной администрации не стоит - речь вообще не об этом.

Этим "экспертом" проводится мысль о "бессмысленности" империи, которая "не была благом", поскольку "русский народ приносил себя в жертву". В жертву кому - или чему - не совсем понятно; и совершенно не понятно, какие бы жертвы пришлось принести, если бы все было по-другому, без "империи"; но сему персонажу, видимо, невдомек причины экспансии на Кавказ и в Среднюю Азию (особенно туда), иначе бы он постеснялся издавать идиотские стенания, и что все это было, в общем, не от хорошей жизни и в значительной степени вынужденно.

Да, у "афтара" Россия в 18-19 веках существует в безвоздушном пространстве (минимум) или же ее окружают кроткие в политическом смысле овечки, которые только и озабочены что лелеять в себе идеалы демократии и дружбы народов. В помойку, короче.

Разговор идет не о том, "если бы да кабы", а о том, что делать сейчас. Понятное дело, при этом за иллюстрациями к мыслям обращаются к историческому материалу.
Так вот, сейчас нам империя не нужна. Империя для нас стала основной причиной нашего бедственного положения и сейчас встала необходимость переходить к другим формам общественной жизни, иначе через пару сотен лет русских будут изучать только по письменным источникам.

Это не попытка что-то там "ревизовать", как может показаться на первый взгляд, а обоснование совершенно другого вывода, имеющего отношение не сколько к истории, сколько к нашей современной политике.

Но если что-то не нужно сейчас, совершенно не значит, что это не нужно было 100-200-300 лет назад. Иными словами, автор никак не мотивирует с исторической точки зрения (потому что не может) изначальную "пагубность" империи, ограничиваясь пережевыванием стандартной и малоинтересной жвачки. Все его апелляции к "прошлому" бессильны и безграмотны, поэтому, в общем-то, и не заслуживали бы внимания.

Автор говорил именно о ненужности империи теперь, подкрепляя свой тезис примерами, что и раньше строительство империи давалось русскому народу огромными и постоянными жертвами.

Где там рассуждения об "изначальной пагубности"? Кому может прийти в голову, что по радио, вместе с Рогозиным, можно рассуждать о столь отвлеченных вещах?

Вот это одна из самых тяжелых болезней российских ученых. Они в упор не понимают, когда исторический факт используется как исторический факт, а когда - как политический аргумент.

Вот об "изнаальной пагубности": "Она была, безусловно, не благом для русского народа. Потому что русский народ постоянно приносил себя в жертву".

А это все как минимум не очевидно. Так что никаких "исторических фактов" в евойных рассужденьях я не вижу вообще, не стоит подымать планку - так, брехня человека, к-й "много за себя думает". К тому же никогда не полагал, что, будучи использован как "политический аргумент" (хотя сама возможность такого использования мне крайне сомнительна), "факт" должен быть извращен до неузнаваемости - а именно так и бывает.

Извини, но я в таком духе ничего обсуждать не стану. В спорах у меня есть презумпция вменяемости оппонента, почему я и трачу время на аргументы, пусть бы и жесткого порядка.
Но у тебя, похоже, этого нет. У тебя, видно, такое воззрение: "Я - крутой, а оппонент - ничтожество недостойное".

Ты будешь спорить против жертв, понесенных русским народом на строительство империи?

Нет, не буду. Однако попытки истолковать их как бессмысленные жертвы абстрактному алтарю "империи", которые не имели разумной основы, смешны. "Эксперт" пытался задать вопрос "зачем?", и, не зная по сути ничего, ответа, разумеется, не нашел. Если человек не может рационально объяснить территориальную экспансию на юге (вполне объективными историческими обстоятельствами), ему остается искать утешения во всякой дурной метафизике типа рассуждения о некоей "империи".

Ну тогда о чем разговор? Бессмысленны или или нет, это не так важно, потому что они уже безвозвратно принесены. Главное, чтобы мы сейчас не превратились в жертвы этой империи.
Против нового принесеня жертв товарищ и выступает.

Нет, разговор вполне о чем: о том, насколько вся эта "телигенция" способна такие вопросы обсуждать. Да ни насколько.

Могут, тут даже разговора нет.

Да, их уровень мы все и лицезреем. Ценность таких рассуждений равна нулю, потому что они не основаны хотя бы на приблизительном знании. Впрочем, об этом я уже говорил, но, видимо, это пустое.

Ты что у него библиотечный формуляр проверял?

Ну если человек не знает ответов на достаточно простые вопросы...

Для этого надо внимательно текст дискуссии перечитать. Я сейчас не могу этого сделать, ибо редактирую книгу Клейна. Давай к этому вопросу позже вернемся.

Читал тут в поезде журналь "Экспресс"...
Там маленькая статейка была о том, что куликовская битва избавила Русь (Русь!) от монголо-татарского ига... Между прочим, через 100 лет после неё войска Ивана Ш взяли Тверь...
(В твери нерусские жили, видимо...)

В Твери жили "неправильные русские" :)))

А что за кривичский сепаратизм?

Дим, ты-то чего повторяешь тяжелый бред известного провокатора максика? Скажи еще, "руссмкие люди - изучайте Коран, принимайте ислам!", как он пел несколько лет подряд, пока вся затея не провалилась.

Как он в качестве провокатора - не знаю. Но многое из того, что он говорил, подкрепляется историческими фактами. Не из приглаженной официальной версии, а из подлинных документов.

Не знаю, принимать ислам или нет, это дело каждого, а вот Коран почитать было бы полезно.

Я тебе свою книгу о Сибири дарил?

Не дарил, посоветовал в магазинах смотреть ;) Кстати, я не видела.
максик несет внеисторический бред. И вообще он больной человек.

Тогда подарю. Я пишу примерно о том же, только на материалах Сибири: никакого "добровольного присоединения" не было, и сим даже не пахло.

Ну и что?

Факты против разных ура-патриотических теорий.

Это не те факты, которые имеют значение.

В качестве ответа
http://www.livejournal.com/users/schriftsteller/123290.html?mode=reply

если честно, я еще не встречал ситуации, чтобы соседние народы по-доброму относились друг к другу. И это обычная нормальная ситуация - дружить надо с соседом соседа.

Но весьма часто существуют отношения натянутые, но вполне мирные.

нууу, бывает всякое.
вроде бы как и русские не со всеми соседями на ножах.

Да, это так. Но и не надо создавать напряженность там, где ее не было.

:о) согласен

Хорошо :))